Technika wojskowa po '89

Zakładam wątek zbiorczy. Podobny temat był w innymi miejscu, ale chyba odszedł w niebyt i został skasowany.

Natknąłem się ostatnio na artykuł o rozmowach technicznych w sprawie zakupu nowych śmigłowców dla Wojska Polskiego dla zastąpienia starych, wysłużonych Mi-8 i Mi-17. Artykuł był dość stary, a wątek o przetargu mogłem pominąć. Cóż, generalnie fajnie, że myślimy nad ich zastąpieniem, jednak główne kierunki jakie są rozpatrywane to: AW-149 i UH-60. Niby oba mogą być produkowane na terytorium PL, ale mogą być produkowane również w innych fabrykach należących do Agusty, lub Sikorskiego. Ponadto trochę jakbyśmy przesiadali się ze starego VANa do nowego hatchbacka... Wiem, wiem. Przestawiamy się z myślenia radzieckiego, na zachodnie. Kwestia sporna czy lepsze... Pomijając gabaryty, oba potencjalne śmigłowce są konstrukcjami może i udanymi, ale wciąż są to produkty zagraniczne.


(AW149 i Black Hawk)

Ok, w paru następnych artykułach pojawiła się wzmianka o możliwym zakupie Eurocopter EC725 Caracal. W końcu coś sensownego, tylko też mocno droższego Niby tutaj potrzeby zapewne wszystkie zostałyby zaspokojone, mimo, iż najwcześniej perwnie w okolicach 2016-20 udałoby się je dostarczyć do armii, a i tak moglibyśmy sobie pozwolić na... max 20? 26 tych maszyn + koszty serwisowania? Wobec zapotrzebowania na 70-80? Jednak to byłoby coś...



Jednak cały czas jednak... nie tak jak powinno być. W końcu tradycje produkcji śmigłowców w Polsce powojennej mamy bogate. Nawet pomimo faktu, iż były to głębokie modernizacje radzieckich projektów. Cały czas są dostarczane Sokoły dla wojska, w porządku. Mimo, że za 5 lat trzeba będzie je wycofywać, bo są przestarzałe. To jednak są i nic tego nie zmieni. Natomiast co z konstrukcją W-5 ? Ma bagatela około 16 lat, a wciąż projekt odświeżany i wygląda całkiem sensownie, o ile wpakują do tego nową awionikę, autopilota oraz wszelkie niezbędne osiągnięcia, których nie ma sensu tu wymieniać. Unifikacja podzespołów z Sokołem pozwoliłaby na uniknięcie nadprogramowych kosztów, a możliwość przenoszenia 18 żołnierzy z ekwipunkiem + dodatkowy bagaż to wcale nie tak źle.

Wygląda tak:



Co sądzicie o kierunku rozwoju polskich wojsk aermobilnych?

Jest sens w rozwijaniu polskich prototypów, czy lepiej zdać się na import zza granicy + polskie składanie końcowe i przeróbki dostosowujące?

A może zbędny wydatek na ten typ uzbrojenia i powinniśmy przezbroić się tylko w mniejsze maszyny? Pomijam fakt, że nie mogą doczekać się następcy polskie Mi-24.



Edit: jednak znalazłem ten temat: https://eufigames.com/forum/showthread.php?17357-Wojsko-Polskie/page2 proszę o połączenie. Chyba, że organ administracyjny zdecyduje inaczej.

 

Akurat tutaj z przyjemnoscia widzialbym jakas Polska konstrukcje. Szczegolnie, ze mniejsze helikoptery udanie konstruujemy lub modernizujemy.
A co do samego zakupu nowych smiglowcow to wydaje mi sie, ze te przedstawione propozycje troche odbiegaja mozliwosciami od mi-8. Nie jestem specjalista (nawet nie mam pojecia o mozliwosciach nosnych starych helikopterow) ale wydaje sie, ze przy zakupie Black Hawka i tak potrzebowalibysmy wiekszej wersji. Wiec po co?

PS: jako osoba z pewnym doswiadczeniem w kwestii wojsk aeromobilnych uwazam, ze zdecydowanie jest to sluszny kierunek. Kazdy kto zaliczyl dlugi marsz z pelnym wyposazeniem, plecakiem i skrzyniami z amunicja ten wie jak bardzo przydatny jest transport. Oczywiscie taniej wychodzi wozic wojsko za pomoca transporterow czy tez ciezarowkami, ale skoro przestawilismy sie na armie profesjonalna i zamiast ilosci nastawiamy sie na jakosc to nie obrazilbym sie gdybym zobaczyl nowa brygade kawalerii powietrznej czy tez szturmowo-desantowa
Inna sprawa jest fakt, ze nadal pierwszenstwo powinny miec wojska plot, infrastruktura radarowa a nawet lotnicza.

 

Z jednej strony słusznie,z drugiej strony AgustaWestland nie jest zbyt chętna, żeby do tego dochodziło Obecnie mamy tylko Puszczyka, bo Sokoły czy nawet Głuszec to już nie ta epoka... można za to zaprojektować następcę, tylko, że wątpię, żeby było to w ich interesie.

Co do zastępsta Mi-8 i 17 to nie zastąpią ich, szczególnie, że obie maszyny dalej u nas będą (ba, przecież kupujemy cały czas nowe używane 17-tki).

Sam obstawiam, że na owym przetargu Polska wyjdzie jak zwykle, czyli marnie, skorzystają tylko koncerny co wygrają przetarg

A co do osobistych przekonań, to dla mnie spełnieniem marzeń byłby NH90, najbardziej uniwersalny śmigłowiec w Europie obecnie, ale raczej nas na niego nie stać



Co do Mi-24, w 2020 roku kończy się ostateczny resurs tych maszyn, przetarg już powinien być na domknięciu, tymczasem nie ma nawet wymagań...

 

Gdyby rodzina Mi-8 była taka dziadoska, to nasza armia w trybie pilnej potrzeby, nie kupowała używanych maszyn, dla zastąpienia wyeksploatowanych egzemplarzy w Afganistanie czy Iraku. Jakby nie patrzeć przez te kilka lat wycieczek ekspedycyjnych, zebrano masę unikalnych informacji, które oby przełożyły się na rzeczywistość. Przywołując przykład Afganistanu, gdzie najpierw Rosjanie byli 8 lat, a teraz NATO kolejne 10, to oba okresy mają jeden wspólny mianownik. Śmigłowce rodziny Mi-8 nie zawodziły swoich żołnierzy. Amerykanie z konieczności operacyjnej dostosowali swoje Black Hawki do działania na Bliskim Wschodzie, jednak takiemu Afganistanowi sprawili maszyny rosyjskie (Irakowi zresztą też). Ciekawe czemu? Inną kwestią o której mało mówi się, to fakt, że Amerykanie także wykorzystują rosyjskie maszyny w barwach swoich wojsk, co jasno pokazuje, że może Black Hawk to fajny latający SUV ale jak trzeba porządnej niezawodnej terenówki to miszcz jest tylko jeden

Sam wybór helikopterów, tak samo jak okrętów podwodnych, rakiet przeciwlotniczych czy wcześniej myśliwców będzie decyzją w głównej mierze polityczną. Sam typ uzbrojenia będzie miał drugorzędne znaczenie. W przypadku śmigłowców i potrzeb armii kupimy i tak nie to, co akurat jest najlepsze, a co akceptowalne finansowo i politycznie. Oby kolejnych misji nie musiały obsługiwać w trybie alarmowym, latające konie robocze nielubianego sąsiada ze wschodu.

 

Tak dorzucę jeszcze, że nowy śmigłowiec ma być przeznaczony nie tylko do transportu wojsk, ale również w wariancie śmigłowca morskiego, chyba zapotrzebowanie zostało określone na 16 sztuk. Więc w miejsce/oprócz Mi-14.

Gabarytami nie trochę, a bardzo odbiegają. NH90 to fajna maszynka, pierwsza w pełni europejska, byłaby ok, pod warunkiem, że Polska dołączyłaby do grona producentów. Fundusze znalazłyby się koniec końców.

W przypadku Mi-24 nie ma nawet dialogu technicznego w sprawie następcy. Tutaj też powinniśmy szukać następcy wśród rodzimych(rodzimego) producenta?

 

Nie sprawili, a kupili je, bo są najzwyczajniej w świecie tanie, dodatkowo Irakijczycy regularnie robią Amerykanom na złość kupując byle nie od nich (jak BTRy z Ukrainy czy plotki o Havocach i Hokumach w Iraku, nawet gdy owe kontrakty kończą się failem i są wbrew interesowi). Tylko Polacy za nie przepłacają kupując od prywatnych firm z
Rosji Black Hawki, Chinooki, Sea Staliony czy nawet Sea Knighty udowadniały swoją wartość setki, jak nie tysiące razy, a to, że Amrykanie mają inną doktrynę niż Sowieci odnośnie wykorzystania śmigłowców (czytaj: nie zajeżdżają bezsensownie maszyn i nie wyznają zasady "opakuj ile wlezie, może poleci"), bo przy swoich nakładach nie muszą czegoś takiego robić. Równie dobrze można gadać, że Łada to zajebisty samochód, bo cały czas jeździ (jak, to już inna sprawa), a buc z Niemiec wymienia sobie Beemkę co 3 lata

Zakup 17-stek wynikał z tego, że nie mieliśmy co wysłać do Afganistanu nie osłabiając do reszty tego co siedzi w kraju. Przypomina mi się sytuacja z Mi-24 w Iraku, które nigdy nie wróciły do Polski, bo były tak zdezelowane, że transport i ich naprawa był nieopłacalny.

Nie ma z czego. Jakieś 20 lat temu firma z RPA we współpracy z Polakami opracowała Sokoła z uzbrojeniem Mi-24, na tym się kończy nasza kariera w maszynach szturmowych. W każdym razie jak w ciągu 2-3 lat czegoś nie zrobią, to obudzimy się z ręką w nocniku bardziej niż wobec Suk.

Co do śmigłowca morskiego... to chodzi o śmigłowiec morski, czy śmigłowiec ZOP? Bo nasze Mi to tylko wariant ZOP, mamy bodajże 2 sztuki ratownicze, a nie mamy niczego zdolnego do przenoszenia uzbrojenia przeciwokrętowego np.

 

"...10 śmigłowców w wersji poszukiwania i ratownictwa (SAR) dla Sił Powietrznych, 6 śmigłowców w wersji poszukiwania i ratownictwa (SAR) dla lotnictwa Marynarki Wojennej oraz 6 śmigłowców w wersji Zwalczania Okrętów Podwodnych (ZOP) dla lotnictwa Marynarki Wojennej."

 

Już widzę jak Black Hawki do tego dostosują... z tych co startują chyba Caracale mają największy potencjał pod tym względem. Ciekawi mnie czemu nie rozpisano 2 różnych przetargów, kiedy owe maszyny często nie mają cech wspólnych?

I znowu NH90 najbardziej tu się chwali.

 

Jako Polska nie mamy kasy na ekstrawagancję w postaci stworzenia maszyny zgodnej z oczekiwaniami armii. W dużo bogatszej Europie Zachodniej toczyły się, z różnymi problemami, dwa dość podobne projekty śmigłowcowe (AW 101 oraz NH90), gdzie największą bolączką nie był kształt samych maszyn a partycypacja kosztów budowy.

@Goliat
Filozofii używania sprzętu to oczywiście, że możemy dalej uczyć się od Amerykanów. Sensowność nie których zakupów, to też lepiej przemilczeć. (ostatni zakup silników do Migów 29, powiela schemat przywołany przez Ciebie). Jednak w Polskich warunkach, gdzie zawsze było i chyba będzie wszystkiego za mało, wolę 20 tanich, solidnych maszyn, kupionych nawet z podejrzanego źródła, ale które przewiozą żołnierskie 4 litery na każdym odludziu świata

 

Mylicie się w kwestii śmigłowców morskich - nie ZOP, nie SAR, a CSAR. Wskutek przepisowej patologii wojsko nie powinno u nas operować maszynami SAR, bo powinna być do tego służba cywilna. W związku z redukcją kosztów i lepszym szkoleniem dla wojska misjami ratownictwa morskiego zajmują się wojskowi, a jako że wojsko, to musi dysponować śmigłowcem w wersji opancerzone - nie pytajcie mnie nawet co za debil to wymyślił. Sprowadzi się to do tego, że trzeba będzie kupić droższe CSAR, a potem w celu redukcji kosztów eksploatacji odesłać wyposażenie wersji opancerzone do magazynu i mieć (C)SAR.

 

Też prawda. Dlatego tak chwalą NH90 w wersji morskiej, bo robi wszystko od ZOP przez zwalczanie okrętów nawodnych po misje ratunkowe i możliwość bazowania na fregatach. I Sev, nie bądźmy naiwni, już widzę jak oddadzą taką fuchę w cywilne rączki :F

 

Nie oddadzą. Stąd właśnie CSAR, a nie SAR. Ot, takie drobne "przeoczenie" było na początku ustalania warunków przetargu.

 

Wobec tego, ze względu na śmigłowce CSAR jesteśmy koniec końców skazani na zakupy zagraniczne. Czyli mimo powstania PGZ, polska zbrojeniówka powoli ustępuje pola na kolejnych odcinakach frontu. Smutne to trochę, ale prawa rynku

 

PGZ to kolejny fail, bo takie konsolidacje to równanie w dół i zajeżdżanie ostatnich firm, które sobie radziły. Podobnie robi się... w Rosji (szczególnie w przemyśle lotniczym, gdzie państwowa firma ma średnio 70-90% akcji wszelakich największych zakładów i pompuje w nie kasę, żeby nie zbankrutowały z Mikojanem i Suchojem na czele).

 

Zdolności do produkcji własnych śmigłowców to już dawno straciliśmy. Mielec w rękach Sikorsky'ego, Świdnik dla Augusty-Westlanda. Kto ma projektować i produkować te maszyny? Mielec i Świdnik stały się de facto montowniami dla podmiotów zagranicznych, które nie pozwolą tym firmom w żaden sposób zagrozić ofercie firm-matek.

 

http://mon.gov.pl/aktualnosci/artyk...stateczne-oferty-na-smiglowce-wielozadaniowe/

http://www.defence24.pl/news_postepowanie-na-smiglowce-dla-polskiej-armii-w-decydujacej-fazie

Czyżby ktoś usłyszał, o czym pisaliśmy?

 

Ten przetarg to już relatywnie stara sprawa Właśnie w jego ramach mają być śmigłowce dla marynarki.

 

Chodziło mi tylko o terminy pojawienia się artykułów, w dzień po rozpoczęciu dyskusji

 

Technika techniką, problemy są też na innym polu

http://www.polska-zbrojna.pl/home/a...a-miejsca-na-slaba-plec#.U41kyuRCn3E.facebook

 

Hum... To jest delikatny temat. Generalnie, nie można żadnego ruchu zrobić, żeby nikogo nie obrazić. Jednakże potrafiłbym zrozumieć zarówno zwolenników tezy postawionej w główce artykułu, jak również przeciwników. Uważasz, że to problem, który może istotnie wpływać na Wojsko Polskie?

Łącząc temat techniki i ... kadr. Ciekawie dzieje się w Finlandii. 20 maja przestrzeń powietrzna Finlandii została naruszona. Ze względu na podobne incydenty w innych państwach skandynawskich, sytuacja nie była specjalnie nagłośniona. Do tego momentu...

http://www.defence24.pl/news_finskie-lotnictwo-bezradne-wobec-agresorow

 

Nie chodzi o obrażanie, przy gotowości bojowej nie ma miejsca na wszelakie parytety, gender czy podobne. Przykładowo w niemieckim KSK, jednej z najbardziej elitarnych jednostek specjalnych na świecie kobiety zaczęto przyjmować dopiero po tym, gdy obniżono dla nich wymagania, bez tego nie miały szans się tam dostać, bo żadna kobieta wcześniej nie była w stanie przejść tych testów. Problem tego typu będzie zawsze wypływał po latach, gdy się okaże, że nie da się uzupełnić kadr i brakuje etatów. Problem też jest nie tylko na tym poziomie, ale również coraz mniej mężczyzn "męskie" progi jest w stanie przechodzić. Nie jest to drobnostka i fanaberia jak się może wydawać.

 

Jako śmigłowce transportowe Chinooki chętnie bym zobaczył w WP.
@G Ze szturmowych jakie modele są do wyboru?

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Chinook średnio się w naszą doktrynę wpasowuje, są za ciężkie. Prędzej Sea Staliony, ale to zbyt stare maszyny już. A ze szturmówek... któż wie co nasi włodarze wymyślą? Stawiam, że do wyboru będzie Mi-35 (w Mi-28 wątpię) oraz AgustaWestland Mangusta, względnie wersja T129 dla tureckiej armii, na zdjęciu Mangusta:



W Tigera czy Apache wątpię, na Tigera nas nie stać, Apache nie wpisuje się w naszą doktrynę (choć cenowo tańsze wersje wychodzą jak Mangusta, pod warunkiem, żeby je w Polsce składano, na co nie ma szans raczej, bo Boeing nie planuje inwestować u nas, a krajowych zakładów już nie ma, które by temu podołały).

Z resztą:



A co do pierwszego posta, to Camillo, tak mnie naszło, że są to ultra przestarzałe koncepcje. Sokół to tak naprawdę rozwinięcie Mi-2. W-5 to nieporozumienie. Z resztą oprócz tego był jeszcze Sokół-2, z którego powstał Głuszec:



Obecnie Głuszca nigdzie nie oferują, bo nikt nie jest na tyle naiwny oprócz naszej armii (co i tak było zakupem na szybkiego), żeby to kupić. Dlatego bawi mnie reklama Agusty sprzed kilku lat zanim wycofali Głuszca z oferty jako śmigłowiec morski:



Szczególnie bawią te Hellfire'y pod pylonami :lol:

 

Jak szturmowy widziałbym przeróbkę Chinooka z wojny w Wietnamie

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Chyba mamy inne definicje maszyny szturmowej... tej maszyny nie da się zaadaptować do tej roli.