Technika wojskowa po '89

Chinook się tak nadaje, jak autobus na wyścigówkę.

@Goliat

Przestarzałe to pojęcie względne. Apache niedługo będzie dobijał do 50 lat, a dalej są produkowane. Kwestia czy z danej technologii można wycisnąć coś więcej, czy owe konstrukcje mogą stanowić punkt wyjścia. Ale w temacie chyba odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie, bowiem nie mamy obecnie podmiotów krajowych które mogłyby podjąć się takiego wysiłku

 

Apache ma niecałe 30 lat Chyba, zę liczysz od pierwszego lotu prototypu, ale wtedy Raptor ma 20-kilka latek nawet

A Sokół jak mówiłem, to powiększony Mi-2, więc bardzo ograniczona platforma rozwojowa, szczególnie, że oparta na sowieckich rozwiązaniach. Nie próbowałbym porównywać tego do zachodnich, bo świata poza demoludami i krajami III świata tym nie zwojowaliśmy

 

To zmieńmy temat na czołgi.
Czy MON podjął słuszą decyzje kupując czołgi, które Bundeswehra wycofała ze służby?
Dla mnie tak, ponieważ zapłacili mniej niż za nowe egzemplarze i mają w przyszłości być zmodernizowane do standardu Leo2 PL, ale nie wiadomo kiedy ten standard powstanie.

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Leo 2PL to obecnie fikcja, do tej pory nie wiadomo co w tym będzie. Inna sprawa kupiliśmy jak zwykle coś co właściwie nikt nie chciał. Można było brać od Holandii z wyprzedaży Leo 2 A6, ale Finowie je kupili. My nawet się nie zainteresowaliśmy... Dlatego źle nie jest, ale dało się zrobić lepiej, ja tam nie cieszę się, bo jak zwykle krótkowzrocznie na to u nas się patrzy.

 

Leopard 2, nawet w wersji A4, to w porównaniu do T-72 i Twardego ogromny postęp. Porównując motoryzacyjnie - taki Mercedes W124 do Moskwicza. Niby jeden i drugi samochód, ale różnica klas duża.

Zaś co do Sokoła - jak mówi ludowa prawda, z gówna bata nie ukręcisz. Z tej konstrukcji udało się wycisnąć wiele, ale to już przeżytek. Prostą drogą to ciągle poczciwe Mi-2 na sterydach. Tutaj potrzebna jest nowa konstrukcja, która uwzględnia dekady postępu.

 

Dobrze, że je kupiliśmy, bo stary czołg jest lepszy, niż jego brak. Źle, że nie modernizujemy ich do standardu A7.

@Sev, bardziej porównałbym Peugeota 305 do Peugeota 308. Niby ta sama klasa, te same wielkości, a jednak nie te same bebechy i inne parametry.

Z gówna piany nie ubijesz

Tylko czy mamy możliwość dla stworzenia nowej konstrukcji? Chyba jednak nie..

 

Jak mówiłem - nie mamy już biur konstrukcyjnych. Bardzo głęboko wątpię, żeby warszawski Instytut Lotnictwa w tej materii coś zrobił. Stąd skazani jesteśmy na konstrukcje zagraniczne.

 

Tzn o ile dobrze sie orientuje, ze te wszystkie czolgi w domysle maja byc modernizowane do standartu Leo2PL (nawet jesli go jeszcze nie ma). Pierwsza partia czolgow za niedlugo bedzie wymagac glownego remontu wiec pewnie wtedy zacznie sie przygotowywanie wersji PL. I obecne czolgi tez do tej wersji beda dostosowywane. Co do samych czolgow to bardzo sie ciesze, ze sa wlasnei takie. Tylko powiedzcie mi ile my mamy mostow po ktorych nimi mozna przejechac?

 

Ja spytam inaczej: ile wozów wsparcia technicznego mamy dla nich? A 2PL, jak mówiłem, pewności nie ma, póki co zanosi się na faila jak jest to w stanie wiecznego "dialogu technologicznego".

Mnie od Leosiów bardziej martwią BWP-1, z tym mamy twardy orzech do zgryzienia, a następcy nie widać...

Dlatego ogólnie bawią mnie newsy ile to wydamy hajsu, a często nie wiemy na co owy hajs się wyda

 

a rosomaki nie mialy byc nastepca bwp?

 

Zaś ja przekornie powiem - nie będzie modernizacji do standardu 2PL. Plusik dla tego, kto wie dlaczego (Goliat jest poza konkursem).

Brak WZT na kadłubie Leo2 to problem. Z pierwszym zakupem wzięliśmy WZT na Leo1, ale są za słabe i do ewentualnego holowania Leo2 potrzeba ich dwóch. Zasadniczy problem w opracowaniu WZT-5 na bazie Leo2 sprowadza się do zagadki z pierwszego akapitu

 

Casa: Rosiek to KTO z funkcją BWP (nie wszystkie). No i jest kołowy, nie mamy nic gąsienicowego, a to też jest potrzebne. I mówimy tu o dużych ilościach (1000-1200 sztuk). Po za tym podwozie gąsienicowe ma być tu uniwersalne i tworzyć rodzinę wozów jako platforma bojowa. Od BWP przez wszelakie wozy specjalistyczne po artylerię samobieżną i armaty z MBT na wieżach. Rosiek ma za mały kadłub pewnie do tego i nie ma jak z tego opracować (nie wiem czy Patria na to by pozwoliła, bo może to przekraczać postanowienia licencji). No i nie mamy tyle kasy co Amerykanie, żeby adaptować Strykera (odpowiednik Rośka) jak oni.

Jeszcze jedna ciekawostka, Leo2 Revolution, propozycja modernizacji Leo 2A4 sprzed paru lat:

 

Myslalem ze Rosomak to swiadome przejscie na trakcje kolowa a nie gasienicowa. Jesli mamy zachowac mozliwosc transportu takich jednostek droga powietrzna to obawiam sie, ze wiele wieksze pojazdy odpadaja.

 

Rośków i tak się drogą powietrzną nie transportuje, bo nas nie stać Wynajmujemy ro-ro najczęściej z Danii do tego. Wcale tanie toto też nie jest. Inna sprawa gąsienicowe pojazdy lepiej się nadają jako bezpośrednie wsparcie i do współpracy z wojskami pancernymi. Kołowe się nadają stricte do wspomagania piechoty.

Pamiętaj też, że nie wszystkie Rośki mamy z działkami, są też wersje z WKMami. Swoją drogą u nas dalej aktualne jest sowieckie podejście: WSZYSTKO MUSI PŁYWAĆ. Patria specjalnie przerabiała Rośki z tego powodu.

Inna sprawa u nas Rosiek nie ma się gdzie rozbujać, do Afganistanu jest genialny, na nasze warunki gąsienicówka ma większe zastosowanie.

 

Nie prościej zmodernizować zabytki z LWP? Czyli BWP i T-72, i dokupić jakieś np. amerykańskie Bradleye?

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Tych wozów nie da się modernizować, i tak maja już naciągane resursy. A Bradleye... czemu? To też przestarzała platforma. Dodatkowo nijak nie da sięjej wpisać w naszą doktrynę i byłyby kosmiczne problemy z wdrażaniem i standaryzacją.

 

Najsensowniej byłoby zrobić coś na podwoziu Leo2

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Na BWP na podwoziu czołgu podstawowego nie stać nikogo. Szczerze mówiąc, to taki pomysł jest kompletnie poroniony. Relacja kosztów do korzyści jest żałosna. Możliwości wykorzystania przestrzeni w kadłubie kiepskie.

 

zabytki LWP sa w stanie agonalnym od 100 lat. Nie wspominajac o tym, ze ich obecny poziom technologiczny przyjmuje wartosci ujemne

Co do samego tematu gaski czy kolka, to tylko kwestia tego na co stawiamy. Sprawniejsze, ciezsze, mocniejsze transportery gasienicowe, ktore uzyjemy tylko w kraju (chyba ze znow poprosimy seva o transport morski) ew. mobilne, tansze w eksploatacji, slabsze kolowe. Co komu pasuje

A co do ich zdolnosci do pokonywania przeszkod wodnych to moze to jest dobra opcja na wypadek zniszczenia wszystkich mostow na wisle

PS: bardzo mi sie podoba, ze w koncu ruszylo sie cos w mojej 6 Brygadzie Powietrzno Desantowej. jerszcze raz przeanalizowano cele i zadania tak dla brygady jak i batalionow i okreslono ich budowe zgodnie z wyznaczonymi zadaniami. W koncu ta brygada przestanie byc tylko wizytowka a stanie prawdziwa jednostka.

 

To jest stare, poradzieckie fixum dyrdum z przełomu lat 20. i 30. ubiegłego wieku. Niestety, nasza generalicja miała to łożone do głów kilkadziesiąt lat i nadal nie potrafią zmienić sposobu myślenia. Pływanie wozu zwiększa koszty, a realnie i tak korzysta się z mostów stałych lub saperskich.

 

jako piechociarz ktory mial przyjemnosc "pokonywania przeszkody wodnej" musze powiedziec, ze zgadzam sie na kazdy koszt ktory zwiekszy suchosc moich butow i spodni

 

Ogólnie są 2 podejścia: wschodnie czyli jak u nas "co to będzie jak mostów nie będzie"

oraz zachodnie: "zanim się zorientują, to te mosty będą nasze". Dodatkowo jak mówił Sev, duża koncentracja mostów saperskich.

I Casa: aleś wygodny :F no proszę, nie wiedziałem, żeś Ty desantnik jest. Mieszkałem kilka lat obok głównej siedziby Twojej jednostki koło Pijarów

Wiedziałem, że 6... ale Batalion Dowodzenia, my bad Ale i tak Mi-8 mi naokrągło nad głową latały. W każdym razie też część 6. Brygady

 

Nein. Rosomak to tylko opancerzona taksówka. Cały czas potrzebujemy BWP, a na horyzoncie nic nowego nie pojawia się. Ba, do Afganu nawet wysłane zostały BMP chyba 22 albo 21 sztuk, "jak by co" Nieźle musiały wyglądać w kontekście zaszłości historycznych i działań Rosji w Afganistanie.

A co do pokonywania przeszkód wodnych, wszystkie Rosomaki są wyposażone w pędniki wodne, a od nowych projektów wymaga się "umiejętności pływania" i ja się tak zastanawiam, czy przypadkiem doktryna nie zakłada zniszczenia wszystkich mostów i obrony na linii Odry...

 

Nie słyszałem o czymś takim, z resztą gąsienicowe wozy w Afganistanie słabo sobie radzą, niepopularne były. Belgowie do tej pory narzekają na swoje M113 tam.

A Rosiek niby jako taksówka, ale jako BWP dzięki działku też może służyć. Tyle, że nie zawsze te koła się nadadzą. Akurat Polska ma bardzo, ale to bardzo starą definicję BWP, u nas tylko wozy gąsienicowe z działkami się za takowe uznaje, na świecie każdy opancerzony wóz z działkiem minimum 20mm, niezaleznie czy na kołach czy gąskach.

 

W krk bylem na wroclawskiej w 16 batalionie powietrzno desantowym w baterii plot (obok znajdowal sie 6 batalion dowodzenia (?)). Mialem "przyjemnosc" bawienia sie zur-23-2s. Wtedy (o ile dobrze pamietam) Brygada nazywala sie 6 Brygada Szturmowo-Desantowa. Teraz googlujac znalazlem info o 6 Brygadzie Powietrzno-Desantowej - ale to moze byc blad autora. Na miejscu byl tez 6 batalion remontowy. Pozniej po redukcji pozostal zaledwie plutonami samodzielnymi (remontowym, zaopatrzenia i ...)

Co do transporterow, mnie wszystko jedno - i tak na wojne w nich nie pojade Ale wydaje mi sie, ze przy 100-150k armii podzial na transportery kolowe i gasienicowe (jakkolwiek bylyby rozne ich zadania) nie jest wlasciwy i tylko zwieksza koszty. Aczkolwiek o wartosci transportu kolowego mogli przekonac sie zolnierze mojego batalionu przy okazji powodzi na poczatku 21 wieku. Wiekszosc samochodow i czesc ciezarowek miala problem zeby dojechac po rozmaklym gruncie.

PS: co do samego pokonywania brodow i innych paskudztw. Na poligonie pod krakowem jest takie fajne miejsce gdzie sie to cwiczy. Jesli jeszcze masz zwykle zajecia i na sobie ledwie pare kilo sprzetu to nie ma tragedii. Nogi obetrze i tyle. Niestety jedna z naszych kompani szturmowych nowego rocznika podpadla swojemu dowodcy i postanowil zrobic im porzadna przeprawe. Juz z jednostki wyruszyli z pelnym wyposarzeniem (plecaki desantowe, karabiny, granatniki, wyrzutnie ppanc, amunicja w skrzyniach itp) nastepnie po standartowym tarzaniu sie w trawie/blocie parokrotnie zdobywali przeprawe. Nikomu nie zycze takich zajec bo to co wrocilo do jednostki ciezko bylo nazwac kompania. Zolnierze leczyli sie z tego bardzo dlugo.