Broń palna - Rzeczywiste zagrożenie czy fobia?

Widzę, że niestety obóz przeciwników broni tak się okopał na swoich pozycjach, że dyskusja od samego początku nie dąży do konstruktywności, tylko ciągłe hasła typu: podaj statystyki, te statystyki się nie liczą, wszyscy się pozabijają itd.

To ja zadam inne pytanie: dlaczego nie można uprościć procedur? Dlaczego nie wystarczyłoby zaświadczenie o niekaralności i badanie lekarskie? Czy ubiegając się o prawo jazdy muszę uzasadnić na piśmie, dlaczego samochód jest mi niezbędny?
Obecny system zbyt bardzo zależy od "widzimisie" policjanta rozpatrującego podanie, a jak już wielokrotnie sama policja pokazała, są oni bardzo przeciw dostępowi do broni.

 

Miałem się nie wypowiadać, bo skoro przez kilka stron nie mogłem doprosić się konkretów to szkoda mojego czasu ale padło to zdanie:

Coś mi się nie zgadzało, specem od ustawy o broni i amunicji nie jestem ale zajrzałem i proszę:

Nie dziwota Kolczaku, że nie jesteś w stanie wyartykułować jakiego systemu dostępu do broni chcesz, bo nawet obowiązującego systemu nie ogarniasz. Tyle z mojej strony w tym temacie.

 

@Ordalicum:

Jednak nie. Masakry szkolny mają miejsce co jakiś czas i jednorazowo pochłaniają ilość osób porównywalną z ilością zabójstw w całkiem niewąskim kraju.

Czyli mamy kolejnego przekonanego, że żeby nadrobić w body countcie brak takowych masakr ludzie dokonują więcej innych typów morderstw

Zakazać się nie uda, choć można ograniczyć odgórnie niektóre rodzaje alkoholi (wykoszono np. te z dodatkiem tujonu powyżej pewnego poziomu), można też prowadzić kampanię społeczną ograniczającą pijaństwo i jego negatywne skutki.

Akurat to nie jest możliwe. Nie da się ustalić zamkniętego katalogu przyczyn odmowy wydania zezwolenia, organ w tym wypadu musi mieć luz decyzyjny.

A czemu by nie? Strzelały po ludziach? Strzelały. Miały gdzieś konsekwencje? Miały. Widzimy jakiś inny powód, że waliły z wiatrówki niż taki, że nie miały dostępu do niczego groźniejszego? Nie widzimy.

@Kozak:

Ja tu nie widzę żadnych przeciwników broni palnej (nikt nie nawołuje do jej zakazania), a statystyk nikt raczej nie wolał (dokuczanie przeciwnikowi z racji niezrozumienia przez niego jego statystyk to inna para kaloszy). Mamy tu grupę ludzi którym nie-wiadomo-co nie pasuje w obecnej sytuacji prawnej i grupę ludzi uznających, że skoro mamy taki, a nie inny charakter przestępczości to większy dostęp do broni nam się nie przyda. W starych tematach to ja podnosiłem raczej obawy związane z wypadkami z użyciem broni nieodpowiednio "zarządzanej" niż jakąś falę przemocy (choć pewnie co kilka lat jakiś kuc robiłby masakrę w szkole za pomocą karabinu tatusia). Obecny stan prawny jest OK, a jak ktoś nie umie uzyskać zezwolenia na broń to jego problem. Bardziej ułatwić się nie da dostępu, bo musi być jakieś sito odsiewające ludzi nieodpowiednich, sam papierek o niekaralności nie wystarczy (obywatel musi mieć jeszcze odpowiednie predyspozycje kulturalno-psychiczne).

A, i dla jasności: tak, też bym ograniczył dostęp do pojazdów mechanicznych dla osób potencjalnie niebezpiecznych, postępowanie o uzyskanie broni poszerzyłbym o obowiązkowe przeszkolenie z zasad obchodzenia się z "klamką" a i wprowadziłbym obowiązkowe, cykliczne badania psychiatryczne każdego obywatela.

 

@dMS, Też się nie dziwie że nie potraficie udowodnić że więcej broni przyczyniłoby się do ogólnego zwiększenia liczby przestępstw / zabójstw.

I brawo, w końcu podaliście jakieś konkretne informacje, 13 stron i 126 postów czekałem.

A może ja wam nie chce podać mojej koncepcji? Nauczony doświadczeniem że ignorujecie statystyki, po prostu nie mam ochoty przenosić dyskusji na moje osobiste zdanie. Wtedy dyskusja byłaby przepychanką jednego widzimisię z drugim.

 

To po **** ten temat założyłeś? Nie no, jakbym uznał że na forum X i tak nie mam z kim gadać to po prostu przestałbym tam się logować, a nie zakładał odczapiczne tematy.

 

I to napisała osoba mająca drugie miejsce w ilości postów w temacie

A po co założyłem ten temat to precyzyjnej odpowiedzi już udzieliłem, sam ją zacytowałeś, nie pamiętasz już?

Po 13 stronach zdecydowałem że nie poznacie mojego zdania, przez 13 stron ignorowaliście statystyki poparte masą źródeł a chcecie dyskutować o tym jakie ktoś ma zdanie? Chcecie dyskutować o subiektywnych zdaniach i opiniach? Takiej satysfakcji ode mnie nikt nie dostanie.


Jeszcze coś:

To jest twoja jedyna linia obrony przed niewygodnymi statystykami - zarzucić że ktoś nie rozumie, a to jak ty rozumujesz te same statystyki albo Goliat, to tego nie jesteście w stanie przez 13 stron napisać.

Poza tym gdzie ja napisałem jakiś wniosek np. pod tymi statystykami? Wniosek mógłby być błędny, ale wniosku nie było zatem czego nie rozumiałem? Liczby ci się nie podobają? Innych podać nie potrafisz.

 

****a możecie przestać rzucać statystyki, a odpowiedzieć na proste pytanie. Czy ułatwienie dostępu do broni, dałoby coś czy nie?
Obecny system jest prosty i jak się chce wyrobić to pozwolenie to można, ale większości Polaków się nie chce. Albo nie stać ich na to, albo nie potrzebują.
Koszt tego i broni, która się nie rozpadnie po kilku magazynkach to jakieś 1,5-2k.
Osoba zaatakowana nie ma szans na wyjęcie broni z plecaka, odbezpieczenie jej i wystrzał, na wierzchu jej nosić nie będzie.

 

Nie, nie możemy, z fobią dyskutuje się twardymi faktami a nie subiektywnymi opiniami jak ta poniżej:

Osoba zaatakowana nie ma szans na wyjęcie broni z plecaka, odbezpieczenie jej i wystrzał, na wierzchu jej nosić nie będzie.

Chcesz podyskutować w taki sposób, oto moja odpowiedź na twoje "nie ma szans":

Spoiler

Opis akcji w skrócie, obrazki 1 i 2 - bandyci wchodzą i czują się jak władcy sytuacji, obrazki 3, 4 i 5 bandyci już wiedzą że ich ofiara ma broń.

Sklepowa babcia przegoniła 5 osiłków.

 

Tak tylko przypomnę zasady przechowywania broni, bo nikt nie wspomniał a kolczak najwyraźniej myśli, że można ją sobie trzymać gdzie się chce i strzelać do ludzi.

Swoją drogą jak Blida się zastrzeliła, to mało kto zwracał uwagę, ze sama łamała prawo, że broń trzymała naładowaną i nie w sejfie (broń też nie może być przechowaywana naładowana).
Wysłane za pomocą Tapatalka, wszelkie literówki biorę na siebie.

 

Kolczak często się zastanawiał jak by przechowywał broń gdyby miał dzieci, z jednej strony dobrze by było żeby broń była jak najbardziej pod ręką, z drugiej musi być jak najdalej od dziecka. Także dziękuje za post

 

Ta pani nie była napadnięta na ulicy i nie wyjmowała broni z torby.

Dwa pytania:

1. Miałeś kiedyś broń w ręku?

2. Biłeś się kiedyś?

Goliat akurat ma pewne doświadczenie z wyrobami broniopodobnymi i bronią, i to nie takie że na jutubie widział filmik.

Swoją drogą podziwiam cierpliwość co niektórych, 14 stron i dalej pozostaje zagadką wiary do czego zmierza Kolczak, bo jak na razie to chyba do zdobycia wiedzy nt. sytuacji broni w Polsce xD

 

Nie muszę opisywać mojego życia osobistego.

Co chcesz wyciągnąć przez drugie pytanie?

Wiem że Goliat jest autorytetem, dlatego dziwie się że nawet on nie jest wstanie udowodnić że ilość broni przyczyniłaby się w jakimś stopniu do zwiększenia ilości przestępstw.

[video=youtube_share;QRVPr1FeWMk]http://youtu.be/QRVPr1FeWMk[/video]

Poza tym brazylianie, kto jak kto ale ty czepiać się filmików na YT nie możesz, sam wklejałeś linki do artykułów i chciałeś pojedyncze incydenty wykorzystać w dyskusji w oderwaniu od całościowych statystyk.

A cierpliwość to musisz podziwiać przede wszystkim sam swoją, masz tu po mnie najwięcej postów xD

 

Co tydzień? Co miesiąc? Udowodnij proszę

Co ma piernik do wiatraka? Mi chodzi tylko o fakt że mi z tym wyjechałeś

Powodzenia Życzę . Takie kochane kraje Skandynawskie mają chyba jedne z najbardziej rygorystycznych praw do sprzedaży Alkoholu, a wódę ładują lepiej od nas . Zakazanie czegoś to najłatwiejsze i najgorsze rozwiązanie zwykle w takich przypadkach..

Czemu przy wydawaniu prawa jazdy to jest możliwe?

Z tego samego powodu c sam nie raz różne maniany robiłem, nie zawsze dobrym i miłym obywatelem byłem, ale znałem granice. Dzieciaki są niekonsekwentne ale nie będą mordować dla jaj. Nie porównuj wiatrówki do pistoletu. Strzelanie z witrówki to kretynizm ale umywa się z strzelania z ostrej amunicji.

 

Kolczak, co do filmu:
1. To był człowiek dawniej profesjonalnie mający kontakt z bronią i to z tej przyjemniejszej strony.
2. Miał przy sobie broń i mógł ją wyciągnąć bardzo szybko.
3. Bandyta był idiotą, który nie zachował dystansu (pisałem o tym wcześniej) i przez to umożliwił sprzedawcy zablokowanie go.

Teraz pomyślmy ilu sprzedawców w Polszy ma prawdziwą wojskową przeszłość oraz ilu ludzi z nerwów (przypuszczając, że udałoby im się zablokować napastnika) nie odstrzeliłoby przypadkiem sprawcę napadu.

 

Zgadza się, ale sklepowa babcia, która przegoniła w popłochu 5 osiłków chyba ani w Iraku ani łowcą nagród nie była?

Trudno powiedzieć jak ogół społeczeństwa by się zachował w takiej sytuacji, na pewno spora część nie zachowałaby się tak bohatersko jak weteran z Iraku i sklepowa babcia ale to nie powód by odbierać taką szansę wszystkim.

Poza tym nie oszukujmy się że nasi bandyci to są jacyś rambo.

Takie filmiki, podobnie jak artykuły które wklejał brazylian nie uważam by miały jakąś większą wartość dla dyskusji, ale skoro druga strona wkleja przykłady nieodpowiedzialnych zachowań to niech sobie zdaje sprawę że na każde takie zachowanie można wkleić zachowanie godne naśladowania.

Dla mnie bardziej liczące są np. informacje zawarte w tym linku: http://www.romb.org.pl/index.php?id=147

I ten link jest też odpowiedzią na ostatnie pytanie Drakena.

 

Ordo, ale tu nie trzeba liczyć statystyk. W krajach o szerszym dostępie do broni dochodzi do masakr szkolnych i nie ejst istotne, czy ma to miejsce średnio co 26 czy 27 miesięcy. Nie ma łatwego dostępu do broni=nie ma takich masakr. No nie i tyle, i nie chodzi tu o legalność tego konkretnego pistoletu zamachowca, tylko o to jak łatwo da się realnie taka broń zdobyć.

No chwila, ale absyntu "pełnowartościowego" to się w Polsce nie da dostać prawie wcale, bo "nielegalne" (a przynajmniej tak było jak ostatnio mieliśmy ze znajomymi smaka). Ten zakaz działa.

Inaczej: możliwe jest uchwalenie aktu prawnego o dowolnym kretynizmie zapisanym w jego paragrafach, ale niekoniecznie taki akt będzie działał. Prawa jazdy wydaje się imho zbyt łatwo i powinna być możliwość odmówienia wydania takiego pra jazdy osobie potencjalnie niebezpieczniej.

raz jeszcze: Colombine. A niech tam z tym jednym przykład, odpuszczę, ale dosyć regularnie jakiś szacowny Janusz obywatel idzie i nawala z wiatrówki, bo ma zły dzień i zdecydowanie wolę żeby takie Janusze nie miały dostępu do prawdziwej broni.

Fragment wypalony

Parę ostatnich postów wypalono - prywatę proszę załatwiać przez PW; pyskówek unikać

EDIT

Po konsultacjach temat tymczasowo zamknięty - dla ochłonięcia, skorygowania swoich myśli oraz uszeregowania materiałów itd.

EDIT2

Temat otworzony

moskal

 

Celem, zaprzeczenia że broń sama w sobie powoduje morderstwa, zaczynamy od początku. Na pierwszy ogień szczegółowe statystyki związane z bronią palną dla Stanów Zjednoczonych.

A) Nasycenie społeczeństwa bronią palną i zabójstwa we wszystkich stanach:

Spoiler

B) Nasycenie społeczeństwa bronią palną i przestępstwa z użyciem przemocy* oraz przestępstwa przeciwko własności prywatnej** we wszystkich stanach:

Spoiler

*zabójstwa, gwałty, napady, rozboje
**kradzieże, włamania

UWAGA: liczby dla przestępstw są zaniżone w celu czytelności grafiki, wystarczy jednak przesunąć przecinek o jeden w prawo by uzyskać dokładną wartość w przypadku przemocy i o dwa w prawo żeby uzyskać dokładną wartość dla przestępstw przeciwko własności. Wszystkie dane są podane w źródłach.

Oba wykresy są posortowane według nasycenia bronią palną, od lewej do prawej.


Źródła:
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/table-1
https://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s0308.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence_in_the_United_States_by_state
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/uc...-in-the-u.s.-2011/violent-crime/violent-crime

Odnośnie często podawanego argumentu siejącego strach a mianowicie masakry w szkołach:
http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/fv9311.pdf (strona 9)

Warto też zauważyć że ilość przestępstw, w tym zabójstw, gwałtów a także wszelkiej maści prób zagarnięcia mienia od 1992 do 2011 roku w USA bardzo znacząco (w przypadku zabójstw o blisko 50%) zmalała.

 

Policzyłeś wszelkie przestępstwa, których efektem jest śmierć?
Bo w Polsce np. art. 158 KK jest przestępstwem ze skutkiem śmiertelnym, ale nie jest liczone jako zabójstwo.

 

Poproszę się zapoznać ze źródłami.

 

Kolczak, dałeś dane statystyczne, ale są one niewystarczające. Jak dla mnie koniecznie trzeba jeszcze do każdego stanu dorzucić poziom zamożności, gęstość zaludnienia, ilość dużych ośrodków miejskich, strukturę rasową, prawo stanowe, a nieraz i historię oraz warunki naturalne. Dopiero wtedy będzie można przystąpić do analizy, bo na razie mamy tylko wycinek, który kompletnie nic nie mówi.

 

Bardzo chętnie uzupełnię tabelki o te dane, w środę bo jutro mnie nie ma.

Chociaż uważam że te informacje przybliżą nam dogodniejsze warunki istnienia przestępczości ale nie wykażą że broń palna jest motywem sama w sobie.

 

Jeszcze procenty przestępstw na rasę, jak patrzyłem to taki Mulat częściej wyląduje w więzieniu niż Azjata.

 

Demografia USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States#Race_and_ethnicity

Aresztowania w 2011:
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/tables/table-43

 

C) Zestawienie nasycenia bronią palną społeczeństw, ilości zabójstw na 100.000 mieszkańców, wskaźnika PKB na osobę, gęstości zaludnienia, dużych ośrodków miejskich oraz ilości dwóch najliczniejszych grup etnicznych we wszystkich stanach USA:

Spoiler

- przy zestawieniu mniejszości etnicznych podałem tylko te stany gdzie mniejszość stanowi populację większą niż wynosi średnia dla całych USA
- gęstość zaludnienia podałem od najmniejszej na Alasce do największej w District of Columbia
- PKB na osobę podałem od najbiedniejszego stanu (Vermont, North Dakota) do najbogatszego (California, Texas)


Źródła:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States
http://kff.org/other/state-indicator/distribution-by-raceethnicity/
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_population_density
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP

Moim zdaniem żeby określić wpływ broni palnej na przestępczość trzeba by porównać nasycenie bronią, zabójstwa/przestępczość i stopień trudności w dostępie do broni. A potem i tak trzeba zauważyć jakiej broni używa się przy przestępstwach, legalnej czy nie.

 

A w Polskim prawie nie tylko zabójstwo jest przestępstwem ze skutkiem śmiertelnym. Więc policz całą resztę do tego, ciąg dalszy jak wrócę do domu