Antropogeniczność globalnego ocieplenia.

Niby nie polityka ale kto wie:

Spoiler

Temperatura z ostatniego tysiąclecia:

 

@Kolczak jesteś pewien, że pochodzi od IPCC? Po dwóch latach działalności jedyne w czym komitet się jako tako zgadzał jest w http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_First_Assessment_Report. W http://www.ipcc.ch/ipccreports/1992...glish/ipcc_90_92_assessments_far_overview.pdf jakoś nie mogę go znaleźć.
Zwrócił bym uwagę, że różnica pomiędzy najzimniejszym a najcieplejszym okresem szacują w tym raporcie 5-7 stopni.. W ciągu ostatnich 150 000 lat. A na Twoim wykresie mamy 4 stopnie w 400 lat.

 

@gall2

Spoiler

Cóż mogę powiedzieć, nie przekartkowałem tysięcy stron Grafikę znalazłem na stronie Facebook > Polska Geotermalna Asocjacja i w dobrej wierze wrzuciłem wam Ogólnie zgadza się ona z ogólnym pojęciem o klimacie w przeszłości, bywało zimniej, bywało cieplej i nijak można ten fakt zrzucić na cywilizację techniczną.
Wrzucam w spoiler bo to całe globalne ocieplenie to polityka a nie nauka

 

Nie bardzo wiem co fakt, że kiedyś bywało cieplej lub zimniej ma do "globalnego ocieplenia"? Problemem nie jest to, że temperatura wzrasta czy spada tylko co za to odpowiada i jakie konsekwencje to ze sobą niesie (a wzrost temperatury dziś rodzi dużo większe konsekwencje niż 1000 czy 10000 lat temu).

Żeby nie było offtopu:

Drzewo Życia:

 

Polityka/wielki biznes:

Spoiler

[video=youtube;Ipjes8DCPB4]https://youtu.be/Ipjes8DCPB4[/video]

@de Mont
Problemem nie jest to, że temperatura wzrasta czy spada tylko co za to odpowiada i jakie konsekwencje to ze sobą niesie

1) Dla konsekwencji nie ma znaczenia z jakiej przyczyny nastąpiły wydarzenia.
2) Przyjmijmy na chwilę że za obecny wzrost temperatury odpowiada człowiek:

• a) Zmiany temperatur są cykliczne, cykle chłodniejsze i cieplejsze trwają od milionów lat, jeśli za ostatni niewielki wzrost temperatury odpowiada człowiek i jego 200-letni okres przemysłowy, to kto odpowiada za poprzednie, znacznie poważniejsze zmiany klimatyczne?
• b) Europa wytwarza 15% CO2 (na podstawie tego co powiedział Gwiazdowski), to jaki to ma sens gdy 85% CO2 będzie nadal emitowane w krajach, które nie mają ochoty bawić się w ograniczenia?
• c) Ciekaw jestem jaki procent całości CO2 na świecie (wliczając naturalnie wytwarzany) emituje przemysł Europy?

 

Tylko globalne ocieplenie:

Spoiler

Oczywiście, że ma - bo jeśli wiemy, że za globalne ocieplenie odpowiada człowiek to możemy mu przeciwdziałać. Bo konsekwencje tegoż ocieplenia są b. kosztowne.

Naturalne zjawiska? Za taki klimat triasu odpowiada m. in. układ kontynentów. Co w tym dziwnego?

Zupełnie inną sprawą jest fakt globalnego ocieplenia a zupełnie inną sprawą jak walczyć z tym zjawiskiem i czy to w ogóle możliwe.

I ciekawostka:



Ponad 97% naukowców uważa, że działalność człowieka odpowiada za zmiany klimatu.

 

Globalne ocieplenie:

Spoiler

Dam komentarz i jednocześnie ciekawostkę bo taką zbieżność zauważyłem:

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-wulkany-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz-czlowiek-58
Wulkany wydzielają około 0,3 mld ton CO[SUB]2[/SUB] na rok. To około 1% ludzkich emisji, które przekraczają znacznie 30 mld ton na rok.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_według_rocznej_emisji_CO2
Polska produkuje około 0,33 mld ton CO[SUB]2[/SUB] na rok. Co też stanowi ~1% ludzkiej produkcji CO[SUB]2[/SUB]. Chiny, USA, Indie, Rosja, Japonia (czyli top5) produkują łącznie 58,4% światowej produkcji CO[SUB]2[/SUB].

Także ufam że nasze obciążenia finansowe wynikające z walki z CO[SUB]2[/SUB] są adekwatne do naszej skromnej produkcji CO[SUB]2[/SUB].

 

Tylko globalne ocieplenie

Spoiler

Ciekaw jestem skąd wytrzasnąłeś te dane o 97% naukowców, bo to ciekawa manipulacja jest. Mój ojciec jest geografem, obraca się w kręgach i, jeśli mogę się tak wyrazić, ma "znajomych, którzy wiedzą". Faktem jest, że środowisko nie ma praktycznie żadnych wątpliwości co do tego, że człowiek jest w pewnym stopniu odpowiedzialny za zmianę klimatu, według większości profesorów i naukowców w jakimś ułamku 1%.

Mówisz o triasie i o tym, że tam odpowiedzialny był układ kontynentów... Wiesz, że w ciągu ostatnich 10000 lat było kilka zmian globalnych klimatu? Nawet w nowożytnej historii mamy do czynienia z "małą epoką lodowcową", z którego na początku zeszłego stulecia świat zaczął wychodzić. Według większości znanych mi od mojego ojca opinii głównym czynnikiem wpływającym na nasz klimat jest kąt nachylenia kuli ziemskiej do słońca, który nie jest stały jak podają podręczniki, ale zmienia się oraz aktywność słoneczna (choć tutaj opinie są już sprzeczne - ciężko stwierdzić jak duży to wpływ, skoro badania prowadzone są dopiero od zeszłego stulecia). Przypisywanie tak wielkiej roli ludzkości jest za to bardzo dochodowe - wszystko z dopiskiem "eko" jest kilka razy droższe, nieprawdaż?

Puentując to zacytuję Ci mojego ojca: "Jak dla mnie to świat może walczyć z emisją CO2, wprowadza regulacje itd., ale niech robi to CAŁOŚĆ świata, a nie tylko Europa, gdzie najbardziej tego typu ograniczenia dotykają kraje takie jak Polska, gdzie przemysł i energetyka oparty jest np. na węglu. Co z tego, że UE będzie dumnie nakładać kolejne obostrzenia, które nie dotykają prawie w ogóle Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii itd., a głównie nas, maluczkich, skoro USA i Chiny nic sobie z tego nie robią? Oba te kraje nie podpisały ŻADNEGO większego pakietu klimatycznego i produkują kilkukrotnie więcej zanieczyszczeń niż cała Europa".

Tak więc bądź zielony jeśli jesteś i chcesz, ale ja będę wierzył ludziom mądrzejszym ode mnie i własnemu osądowi. Na razie nasza "walka" nie dała nic i nie ma najmniejszego realnego dowodu, że da w przyszłości. To też fakt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change

Wyniki ankiet prowadzonych wśród naukowców (m. in. klimatologów). Chyba wiedzą co deklarują?

I to nie ma nic wspólnego z byciem "zielonym" czy nie. Co to ma do rzeczy? Czym innym jest ustalenie, że człowiek odpowiada za globalne ocieplenie a czym innym ocena działań podejmowanych w celu walki z tym zjawiskiem pod kątem ich sensowności. Ja osobiście uważam, że dotychczasowe działania są kontrskuteczne tylko jak ma się to do ustalenia, że globalne ocieplenie ma miejsce? Nijak.

I nie trzeba mnie informować o tym, że w ostatnich paru miliardach lat dochodziło dochodziło wielokrotnie do zmian klimatu. Kolczak dopytywał tylko co było za to odpowiedzialne - odpowiedziałem mu: czynniki naturalne.

Proponowałbym przeniesienie tego offtopu do działu Nauka.

 

@Montie
Zgadzam się, zrobił się tu bajzel, a wszystko jest już chyba jasne. Choć dalej zasięg wyrażenia "significant" oraz grupy, które tak twierdzą ("Most Frequently Published Climatologists" choćby), daje sporo do myślenia... Nie będę nic sugerował, więc tutaj przestaje pisać.

Rafertiś, wkraczaj!

 

Przeniesiona z centrum ciekawostek jako, że wywiązała się dłuższa dyskusja.
gall2

Dobra, próbuje teraz zrozumieć kto do czego przekonuje. Z Masterem mogę się zgodzić częściowo, nawet jeżeli Europa ograniczy dwukrotnie emisje CO2 to jedyne co osiągniemy to spowolnienie procesu. Więcej niż 15%/2, ale to nadal źle. Azja wschodnia to kraina wschodzących gospodarek. Jedna z Nich to Chiny, które generuje energię elektryczną niemal wyłącznie ze spalania paliw kopalnych.
Tak to był jeden z ważnych elementów ich programu gospodarczego. Należy jednak pamiętać, że normy bezpieczeństwa są (przynajmniej w dużych rządowych kopalniach, niezbyt rygorystyczne. Są też mniejsze coś ala bida szyby zrzeszenia kontrolowane przez wpływowego kolesia (jak wszystko w Chińskiej Republice "Ludowej"). Płace dla górników nie są wysokie (nie ma też strajków).
Ok, koniec OT, to co jest w tym ważne - to się przez jakiś czas nie zmieni, bo Chiny bardzo potrzebują taniej energii elektrycznej. Wątpliwe by Zachodnia Europa lub Amerykanie zgodzili się pomóc im budować elektrownie jądrowe w większej ilości oraz wątpliwe by nie wiązało by się to z uzależnieniem Chin od tychże krajów. Są poza ognistym pierścieniem Pacyfiku, więc nie ma ryzyka, że przynajmniej kilkaset osób pożyje 15 lat krócej umierając na raka (przyjmuje tu, że ludzie z rejonów, gdzie takie poziomy promieniowania są normalne wykształcili mechanizmy obronne nie obecne u innych ludzi) jak przyjdzie największe trzęsienie ziemi w historii kraju. Chociaż zbyt silnie motywowany naukowiec próbujący wyrobić plan x-letni mógł by się znaleźć.
@Kolczak - mała epoka lodowcowa była "mała" (z punktu widzenia różnicy średniej temperatury na ziemi ). Dla Europy Północnej była katastrofalna, dlatego, że maksymalne zmiany średniej temperatury generalnie notuje się bliżej bieguna a minimalne bliżej równika. Użyłem słowa generalnie, bo pozostaje też kwestia ułożenia lądów, np. temperatura wysp brytyjskich uległa by znaczącemu obniżeniu, gdyby prąd zatokowy przestał docierać do Nich. Och i mamy takie ewenementy jak podniesie się poziomu oceanów i powstanie Morza Północnego, Bałtyku (oba wpłynęły na klimat swoich wybrzeży), a były szybkimi jak dla geologa zjawiskami. Na tyle co się orientuje współczesne wyniki szacuje różnice pomiędzy optimum średniowiecznym a małą epoką lodowcową gdzieś koło 0,3-0,5 stopnia Celsiusza i między małą epoką lodowcową a 2010 0,2-0,6 (średnie 100 letnie). Wygląda nieźle? Jest mały problem. Istotne ocieplenie nastąpiło dopiero na przełomie XVIII i XIX by na powrotem spaść w połowie XIX. Nasze dane z wieku XIX są w dosyć dokładne na niemal całym świecie dzięki istnieniu Brytyjskiego Imperium kolonialnego. Mimo to trudno uznać ten trend (jest problem z istotnością statystyczną jeżeli uwzględnić jakie robią błędy na danych historycznych) za coś na co istotny wpływ miał człowiek. XX wiek to jednak inna historia. Nasz świat widział podobne ocieplenie bodaj w Permie, ale brakuje mi tej aktywności wulkanicznej (rzadka lawa wylewająca się na powierzchnie i uwalniająca dużo gazów wulkanicznych utrzymujących parę wodną w powietrzu dłużej) i spekulowanego (trochę pokładów węgla przetrwało) zniszczenia pokładów paliw kopalnych. Jak dotąd na tą ostatnią hipotezę natknąłem się dwa razy, ale nie wydaje mi się by uzyskała powszechne uznanie (początek ocieplenia i zniszczenie kopalin mogło się minąć o setki tysięcy lat, nie wiadomo ile dokładnie go było itp.).
Średnia temperatura na ziemi wydaje się podążać za poziomem CO2 w atmosferze (nie, nie da się całkiem wyjaśnić jednej zmiennej drugą). Są dwie możliwości albo to co wywołuje ocieplenie/oziębienie klimatu historycznie wywoływało zwyżkę/spadek CO2 (równowaga pH oceanów, aktywność istot żywych wykopujących "węgiel" z dna oceanu, aktywność wulkaniczna, wzrost wydajności lub całkowitej powierzchni roślin itp.), albo CO2 jest odpowiedzialne za ocieplenie klimatu.
Jak zamierzasz obronić tezę, że człowiek nie jest odpowiedzialny za wzrost stężenia CO2? Aktywność wulkaniczna na planecie jest bardzo mała (jądro się powoli oziębia) w porównaniu do średniej z historii geologicznej ziemi.
Tak, kiedyś lubiłem poczytywać http://doskonaleszare.blox.pl/html bo miałem przyjemność mieć wykład z fizyki jądrowej z Panem Profesorem, który miał małego fioła na temat "mitu globalnego ocieplenia". Niestety nie znał się na tym profesjonalnie, w prezentacji miał wykres identyczny co do piksela w środkowej części pewnego wykresu, ale osi zostały zmieniona. Chyba, że żyjemy w XIX. Idę spać, nie będę marnować nafty by oświetlać sobie arkusz listu, który piszę do Waść. Reszta wykładu za to była na bardzo dobrym poziomie, więc i tak nie żałuje (uch ten egzamin..). Nie mam ogólnie zbyt dobrych doświadczeń z ludźmi negującymi wpływ ludzi na globalne ocieplenie. Przy pytaniu o podstawę naukową, skąd biorą swoje statystyki, kto opublikował, na podstawie jakiś badań na ogół dostaję odpowiedź "spisek wiatraków", "widziałem na youtube", "kumpel wrzucił na fejsa", "szczeliłem na oko".
Ten link powinien dla każdego. Postaram się coś dodać później. I tak nie zrobię tego lepiej od specjalistów, ale raczej nie uda się Ich zaprosić na forum ;D.
http://www.informath.org/apprise/a5700/b1102.pdf

 

Co do Chin to Xi Jinping zobowiązał się podczas ostatniego szczytu APEC do zahamowania wzrostu CO2 do 2030.
W praktyce już w tym roku doszło do redukcji emisji choć może być to efekt zmniejszonego wzrostu gospodarczego. Nie zmiana to jednak faktu, że KPCh przykłada coraz większą uwagę do ekologii. Trudno tego nie robić kiedy ludzie umierają z nadmiaru zanieczyszczeń. Ważnym powodem podpisanych ostatnio kontraktów gazowych była chęć zastąpienia elektrowni węglowych elektrowniami gazowymi. Zmniejszy to zapylenie a przy okazji emisje. Emisja CO2 z takiej elektrowni jest 2 razy mniejsza niż z tradycyjnej elektrowni węglowej. (przyznaje nie sprawdzałem tego dokładnie). Jeśli planowane reformy gospodarcze się udadzą to Chiny mogą się zmienić w lidera zielonych technologii.

 

To tak przy okazji zapowiedzi nowego DLC do CK2 znalazłem taki artykulik - http://uwielbiamwiedze.pl/eko-czyngis - zatem jednak ludzie mogą istotnie wpłynąć na zmianę klimatu

 

W sumie od dawna czekam, aż na poważnie banda eko-oszołomów zacznie mówić o globalnym ludobójstwie, co by ratować nasz biedny klimat.

 

No i się nie doczekasz. Regulacja urodzeń może i tak ale ludobójstwo?

Wątpię też by Czyngis Chan miał taki wpływ na klimat Ziemi. Azja Centralna to nie Amazonia. Do dziś nie słynie z szumiących kniei.

 

Sam Temudżyn może nie, ale ponad 150 lat podbojów mongolskich? Szacunki wskazują liczbę zmarłych z powodu przemarszu Mongołów na 40-100 mln ofiar. Bardziej istotnym tutaj od masy było to, że proces był właśnie wielopokoleniowy. Można zaobserwować, że po krótkotrwałych okresach gwałtownej redukcji populacji, po nastaniu spokoju przyrost naturalny jest okresowo większy przez co "zatracone tereny ludzkie" na nowo były przejmowane przez nadmiar populacji. Przy wielopokoleniowych katastrofach takiego zjawiska raczej się nie obserwuje, zatem tereny "opuszczone przez ludzi" przez dłuższy czas nie są na nowo zasiedlane a natura może to odzyskać.

Co zaś zasięgu lasów to warto pamiętać, że np. Liban w starożytności (przed przemarszem Ludów Morza) stanowił prawie że niewyczerpalne i darmowe źródło drewna (głównie cedrowego) dla faraonów (używanych od wysokiego rzemiosła do budowania floty wojennej czy pogrzebowej), współcześnie obszar słabo się kojarzy z lasami. Bliski Wschód oraz Persja także niegdyś były terenami bardziej zielonymi i zalesionymi. W przypadku Bliskiego Wschodu to, z mojej wiedzy, największe wycinki związane są z wielkimi wojnami późnej starożytności, średniowiecza i wczesnej nowożytności w regionie (wojny bizantyjsko-perskie, podboje arabskie, krucjaty, podboje mongolskie, wojny tureckie i inne), najpewniej związane z koniecznością budowania maszyn oblężniczych oraz prac zw. z fortyfikacjami (budowa, odbudowa, naprawy etc.). Zatem jednak zmienność granicy leśnej istnieje na przestrzeni wieków.

 

Najbardziej chyba znany jest przykład nizin Chińskich. Pierwotnie zalesionych, a teraz... Same równiny.
Z globalnego wpływu człowieka na klimat najważniejszym bardzo długo był rozwój rolnictwa. Ciężko oszacować jaki, bo rozwój był stopniowy. Pewnie większy niż rozwój dużych roślinnożerców po wymarciu dinozaurów (cofanie się granicy lasów), ale coś większego w historii by się znalazło (w drugą stronę, to zakwit glonów po spływie dużych ilości żelaza pochodzenia wulkanicznego do oceanów albo "wynalezieniu fotosyntezy").

 

No dziesiątki tysięcy lat rozwoju rolnictwa na klimat miało relatywnie niski poziom. Jeżeli przyjmiemy, że kluczowe jest tutaj CO2 no to mam parę grafik na ten temat. Skutki kolejnych rewolucji agrarnych są mało zaznaczone, ale już od rew. przemysłowej...

 

Z serii "Nie wiem, ale się wypowiem"

Nic dziwnego, że ludzie negują wpływ ludzi na globalne ocieplenie. Szczególnie jeśli tematem nagle interesują się jegomoście z Unii Europejskiej (albo inne lewicowe typy) i mają cudowne recepty czyli rozwalanie gospodarek krajów III świata jak Polska bo oczywiście zachodnie korporacje mogą sobie spokojnie korzystać na tym, że masowo się wycina puszczę w Amazonii, Kongo i Indonezji.

No i oczywiście jak jest ostrzejsza zima to "eksperci z telewizora" gadają, że globalne ocieplenie powoduje globalne oziębienie. :F

 

@Moskal

Już sam rozrzut szacunków strat demograficznych wywołanych przez Mongołów świadczy o wiarygodności tych danych. Mity krążące o krwiożerczości Mongołów, którzy "wyludnili" Polskę najazdami odeszły do lamusa. Pewnie te same mity funkcjonują i w innych krajach. Ekspansja Mongołów obejmowała głównie tereny stepowe, półstepowe - jedyny wyjątek to Chiny i Ruś - nie wiem jak było w Chinach ale na Rusi ludność wymigrowała na Zalesie (częściowo jeszcze przed inwazją na skutek walk o Kijów i działań Połowców).

Ja bym raczej postawił tezę przeciwną - ekspansję mongolską umożliwiła korzystna zmiana klimatu:

http://historia.focus.pl/archeologi...jak-czyngis-chan-podbijal-swiat-1510?strona=1

A że Mongołowie mordowali? Cóż, liczą się nie tyle straty co szybkość odnowienia populacji.

Ja bym powiedział, że to raczej niedouczeni dziennikarze, którzy nie rozróżniają takich pojęć jak pogoda i klimat są za ten chaos odpowiedzialni. Globalny wzrost temperatury to nie to samo co wzrost temperatury w Polsce. Taki mały drobiazg.

A o szkodliwej i bezsensownej polityce UE chyba wszyscy mamy identyczne zdanie. Problem w tym, że na poziomie Komisji i PE ciężko z tym się przebić (o dziwo).

 

Pierwszy eko-terrorysta?

Nawet dzisiaj ma naśladowców:
http://www.piotrskarga.pl/ps,8165,2,0,1,I,informacje.html
- nie wiem na ile link wiarygodny, ale wystarczy wpisać w googlach: "zmniejszenie liczby ludności ekolodzy" i wyskoczy tego trochę. Pozdrawiam

 

Warto odnotować, że na terenie Indii zginęło też ok. 80 mln Hindusów:
ANG: Will Durant, Story of Civilization, vol.1, p.459 (New York 1972). Prof. K.S. Lal (in Growth of Muslim Population in Medieval India, p. 90-93 (Research, Delhi 1993)) estimated that the population of India (subcontinent) decreased by 80 million betwen conquest of Afganistan (including the Hindu Kush, i.e. "Hindu slaughter") in 1000 and the end of the Delhi Sultanate in 1526 (the subsequent Moghul period was less bloody). Thus, the provincial dynasty of the Bahmani Sultans made it a rule to kill 100.000 Hindus every year. Even if prof. Lal's figures are exaggerated, the Hindu victims of Islam cetrainly outnumber the Jewish victims of Nazism.

PL (mojej słabej jakości tłumaczenie): Will Durant, Historia Cywilizacji vol.1, p.459 (Nowy Jork 1972), Prof. K.S. Lal (o specjalności wzrostu muzułmańskiej ludności w średniowiecznych Indii, str. 90-93 (badania, Delhi 1993), szacuje się, że populacja Indii (subkontynent) zmniejszyła się o 80 milionów pomiędzy podbojem Afganistanu (w tym Hindukuszu, czyli hinduskiej rzezi) od 1000 roku, aż do 1526 roku, do końca Sułtanatu w Delhi (późniejszy okres Mogołó był mniej krwawy). Tak więc u prowincjonalnej sułtańskiej dynastii Bahmani było regułą by zabijać 100.000 Hindusów rocznie. Nawet jeśli prof. Lal przesadza z liczbami, hinduskie ofiary islamu z pewnością przewyższają liczbę ofiar żydowskich ofiar nazizmu.

link: https://books.google.pl/books?id=EV...hIHQDw&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q=80&f=false
str. 33

 

Postaram się to sprawdzić ale na oko wydaje mi się to brednią. Populacja całego świata ok. roku 1000 to 350 mln ludzi. W 1500 r. ludzi było już pół miliarda. Zakładając, że Indie stanowiły 1/3 populacji planety to ok. 1500 r. subkontynent powinno zamieszkiwać 20-30 mln ludzi a pozostałe regiony świata nadrobiły tę stratę z naddatkiem co jest oczywistą nieprawdą. Nawet głupia Wikipedia nie odnotowuje żadnego załamania demografii Indii. Wręcz przeciwnie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Indii#Historia_przyrostu_naturalnego_w_Indiach

 

Ale tam jest podane, że przez 500 lat taka liczba się uzbierała, od 1000 roku do 1500. A Will Durant, który jest historykiem i autorem dzieła "Historia Cywilizacji" w 11 tomach, więc chyba wygląda na wiarygodnego.
Tutaj w innej książce to samo jest napisane: https://books.google.pl/books?id=Xf...page&q=will durant "80 million" india&f=false

 

Ale nie było żadnego spadku liczby ludności Indii w przeciągu tych 500 lat. Liczba ludności nieustannie rosła.