Doświadczenie oficerów WP w grach komputerowych

Na temat oficerów WP udało się zdobyć kilka ogólnych informacji:

Oficerowie kawalerii w siłach zbrojnych II Rzeczypospolitej - Teodor Wójcik

 

Dobrze, i co to ma do doświadczenia polskich oficerów w grach??????

 

A teraz trochę od siebie, będę oczywiści porównywał z informacjami, które cytowałem wyżej na temat dowódców Armii Czerwonej.
Armiami (od 1 do 7 i Rezerwową) Wojska Polskiego w wojnie 1920 roku dowodziło: 21 generałów (plus dwóch mianowanych ale nie objęło stanowisk), najmłodszymi byli E.Rydz-Śmigły (lat 34), K.Sosnkowski (lat 35) oraz W.Sikorski (lat 39) a najstarszymi F.Latinik (lat 56), W.Jędrzejewski (lat 57) i Z.Zieliński (lat 62). Średnia wieku generałów dowodzących armiami WP w 1920 roku wynosi: 50 lat.
Jedenastu generałów wywodziło się z byłej armii austriackiej (F.Latinik, J.Romer, M.Kuliński, S.Majewski, J.Haller, B.Roja, Z.Zieliński, S.Szeptycki, S.Haller, R.Lamezan-Salins, G.Zygadłowicz). Wszyscy rozpoczęli służbę jako oficerowie w XIX wieku. 5 z nich awansowało do stopnia pułkownika jeszcze przed wybuchem IWŚ lub zaraz na jej początku, 4 pułkownikami zostało podczas IWŚ, co do dwóch (B.Roja oraz S.Majewski brak informacji). Co najmniej 4 dowodziło pułkami przed 1914 rokiem, 6 pełniło różne stanowiska sztabowe a w tym szef sztabu twierdzy (S.Haller), dywizji (S.Szeptycki, G.Zygadłowicz) oraz szef sztabu korpusu (S.Szeptycki), 4 było absolwentami Akademii Sztabu Generalnego w Wiedniu (R.Lamezan-Salins, S.Szeptycki, F.Latinik, M.Kuliński) a jeden Wojskowej Akademii Technicznej w Wiedniu (J.Romer).
Sześciu generałów wywodziło się z byłej armii rosyjskiej (A.Osiński, W.Jędrzejewski, W.Iwaszkiewicz, A.Listowski, L.Skierski, L.Żeligowski). Podobnie jak w przypadku generałów z byłej armii austriackiej, tutaj również wszyscy zostali oficerami jeszcze w XIX wieku. 4 awansowało do stopnia pułkownika przed wybuchem IWŚ, 2 na jej początku (W.Jędrzejewski, L.Żeligowski). 5 uczestniczyło w wojnie rosyjsko-japońskiej, w tym 2 w stopniu podpułkowników (A.Osiński i A.Listowski). A.Osiński, A.Listowski, W.Jędrzejewski, W.Iwaczkiewicz oraz L.Żeligowski do roku 1917 dowodzili dywizjami.
Kazimierz Raszewski był oficerem armii niemieckiej, do której wstąpił w 1885 roku. IWŚ rozpoczynał w stopniu majora a kończył jako podpułkownik i dowódca brygady. Uczestniczy w Powstaniu Wielkopolskim.
Trzech ostatnich generałów wywodzi się z Legionów (K.Sosnkowski, W.Sikorski oraz E.Rydz-Śmigły). Przed IWŚ należeli do organizacji paramilitarnych i niepodległościowych, podpułkownikami zostali: K.Sosnkowski i W.Sikorski w 1914 a E.Rydz-Śmigły w 1915.

 

tylko ja nie widzę żądnego związku tych wyliczanek z tematem, czy jest jeszcze ktoś?

 

Chciałbyś...

Za nim ja odpowiem chciałbym usłyszeć czym dla kolegi jest "skill" o który się tutaj rozchodzi. Ponieważ jeśli kolega powie że dla niego skillem jest "sława", ta wybiórcza i kapryśna to się nie porozumiemy, jeśli ilość armat i czołgów to także się nie porozumiemy tak samo jak, gdy kolega powie, że "skillem" jest rola państwa w grze.

Ta "wyliczanka" pokazuje jaka przepaść dzieliła oficerów WP od oficerów ACz, którzy w obu armiach pełnili jedne z najwyższych stanowisk. Tymczasem w grze, generałowie ci maja wszyscy jednakowy skill.

Na prawdę nie widzisz o co mi chodzi, czy po prostu jesteś niemiły?

 

Dla mnie skill jest umiejętnością wykorzystania dostępnych sił do zrobienia konkretnego zadania. A jakoś polscy dowódcy sobie z tym niezbyt radzili.

 

Dla ciebie Drakensang, Rosja w okresie, który nas interesuje... miała "gotowe struktury szkoleniowe", opisałem ci chyba dość wyczerpująco, nie odniesiesz się do tego?

Co to mogę ci więcej odpisać.

 

Ok, super, doświadczenie niektórzy mieli, ale... co z tego? W jaki sposób wykazali się posiadanymi umiejętnościami w warunkach II Wojny? Bo niestety, ale przykro mi powiedzieć, lecz większość polskiej generalicji wykazało się głównie niekompetencją. Zaczynając od marszałka Śmigłego-Rydza. Zdaję sobie sprawę, że na możliwości dowodzenia wpływa wiele czynników wśród których nie można nie docenić komunikacji. Zdaję sobie sprawę, że zwycięzca zawsze pisze historię wyraźniej, niż przegrany. Niemniej wybitni przegrani w historii się zapisują wspominając chociażby Hannibala. Czy takim Hannibalem Kampanii Wrześniowej może być generał Kutrzeba? Cóż, Bitwa nad Bzurą jednak Kannami nie będzie, bo mimo związania znacznych sił niemieckich nie doprowadziła do ich zniszczenia czy chociażby przerwania sił polskich. Za dowodzenie (skuteczne) niektórymi armiami przez kilka dni nie można dawać poziomu umiejętności takiego, jak generałom, którzy wykazali się wspaniałymi operacjami. Czy nam się to podoba czy nie, wojna zweryfikowała kto się nadawał do dowodzenia, a kto nie. Niestety, u nas brak było ludzi pokroju Pattona czy Rommla. Rómmel... cóż, on najwyżej przez podobieństwo nazwiska do słynnego Niemca... U nas bardziej "błysnęli" ludzie klasy Dęba-Biernackiego (którego osobiście uważam za tchórzliwe ścierwo godne sądu polowego i postawienia pod ścianą, a nie otrzymania dowództwa Frontu Północnego), niż Collinsa. Mieliśmy niewątpliwie zdolnych generałów, którzy w warunkach bardziej wyrównanej wojny mogliby wzbić się na wyżyny, lecz nie zmienia to faktu, że u nas sposób obsadzania stopni generalskich przypominał raczej Hiszpanię, niż Niemcy. Awansowało się nie w wyniku zasług, pozytywnych wyników manewrów itp. Awanse zależały głównie od znajomości królika (w tym wypadku stronnictwa piłsudczyków - obiektywnie to taki Sikorski byłby w warunkach zagrożenia wojennego przywrócony do służby czynnej, a tu klops, odmówili mu wszystkiego), a nie realnych umiejętności. Sprawdzała się zasada "mierny, bierny, ale wierny".

Zasadniczo nie uważam, że umiejętności polskich generałów są oszacowane jakoś potwornie stronniczo. Jednocześnie uważam, że sowieccy generałowie w czambuł powinni dostać zero, a w ramach wyjątku może paru pokoju Żukowa, Koniewa czy Rokossowskiego powinni dostać max 1 punkt umiejętności.

 

To tez chyba nie do konca tak. Jako, ze wygralismy ostatnia wojne (z Rosja) to panowalo ogolne przeswiadczenie o jej kluczowym znaczeniu. Chodzi mi tu m.in. role piechoty, dzialan manewrowych, szybkosci zmian na froncie czy tez skutecznosci kawalerii i braku takowej jednostek zmotoryzowanych. To doswiadczenie spowodowalo, ze do wojny w 1939 roku szlismy z pewnym przeswiadczeniem odrzucajac wszelkie nowinki jako nie warte zachodu. I o ile pare lat wczensiej byly one rzeczywiscie niewarte zachodu, to na nasze nieszczescie juz w czasie wojny okazaly sie wystarczajaco skuteczne.

Wydaje mi sie, ze ten sposob myslenia znaczoco wplynal na zachowanie naszych oficerow i na wszelkie bledy jakie popelnili. Inna sprawa, ze wydarzenia 1926 roku na stale podzielily armie i doprowadzily do jej upolitycznienia. A to nigdy sie nie sprawdza.

PS: z drugiej strony - dlaczego Niemcy poszli w nowe technologie i taktyki? Bo przegrali wojne, bo poniesli porazke, bo ich metoda okazala sie niewystarczajaca. Dlatego tez poszukiwali nowych sposobow wlaki i szukali nowych lepszych dowódców

 

Czy większość? Nigdy nie widziałem próby oceny wszystkich dowódców WJ z września, zawsze oceniano kilku wybitnie negatywnych, kilku lepszych ale nigdy wszystkich.

Przyjmując nawet gotową skalę "skilla" mamy wiele możliwości, 0, 1, 2, 3, 4, 5. Dlaczego:
1) z 0-1 mamy dać 5 a skoro nie 5 to nic?
2) Dlaczego mamy traktować wszystkich jakby byli Rydzem-Śmigłym?

Właśnie! I to jest krok w stronę tego lepszego balansu, różnic pomiędzy generałami.

A co powiedzieć z tej okazji o generałach francuskich, którzy jedynie okopy widzieli, jednie obronę a manewr i ruch uważali za herezję? Niech mnie ktoś, poprawi ale czy Francuzi nie sugerowali WP likwidacji BK uważając że nowa wojna nie będzie miała charakteru manewrowego? I nawet po wrześniu 1939, czy armia francuska przez 7 miesięcy wyciągnęła jakieś wnioski z klęski polski?

Francuzom obniżyć skilla do 0, z paroma wyjątkami na 1 i ewentualnie dać trait dla obrony fortyfikacji i okopania się.

 

tu nie chodzilo o ich niechec do manewru czy tez ataku. 1 WS tak bardzo wyniszczyla Francje, tak duzo ludzi zabila, zrobila inwalidami itp, ze doszlo do zbiorowej traumy. Oni nigdy wiecej nie chcieli wojny. Nawet za cene ustepstw. Dlatego tez zdecydowanos ie stworzyc twierdze, ktora nikt nie odwazy sie zaatakowac. Dlatego tez wybierano generalow ktorzy podzielaja ta teze. Francja do konca borykala sie z problemami ktore ja rozszarpywaly od srodka. W takich warunkach nie mozna bylo liczyc na nic wiecej.

pomijajac juz sam fakt sensu istnienia kawalerii w 1939 to nasze brygady srendio nadawaly sie do celow im powierzonych, a w czasie wojny z kolei byly uzywane do calkeim innych. Dodajac do tego koszty tych jednostek i srodki ludzkie jakie pobieraly (najlepszy material szedl do kawalerii) ich efektywnosc byla bardzo mala.

 

Sevowi już mówiłem, ale i tak powiem, tym fajtłapom tyle dać, ale Czerniachowski to 3 minimum

 

Chcieli czy nie chcieli to jednak na jakąś wojnę się szykowali.

Francuskie czołgi też nie poparły sensu swojego istnienia.

 

nie mozesz zauwazac jednego warunku i mimo to nie brac go pod uwage przy ogolnym wzorze.

Jesli szykuje sie na wojne obronna. Jestem schowany za linia fortow, to kluczowym jest piechota i jej sila odporna. W takiej sytuacji nie skupiasz sie na manewrze oskrzydlania silami szybkimi, bo planujesz zamiast tego wykrwawic przeciwnika. Skoro tak to wolisz czolgi przekazac piechocie do wsparcia jej sily przeciwpancernej. Jak juz to wczensiej powiedzialem problem byl w samej doktrynie na jaka sie panstwo nastawilo. Problem w tym, ze tamta Francja nie byla w stanie wybrac zadnej innej.

jakos dziwnie, ze Niemcy caly czas uzywali czolgow Francuskich (nawet w 1944 roku). Po kampanii 1940 roku uwazali je, za lepsze od swoich i to te wlaki doprowadzily do zmiany myslenia o czolgach (kolejnym etapem bylo zderzenie z t-34).

 

Nie czołgi a doktryna. Tylko idiota pakował wtedy czołgi do jednostek piechoty i traktował je jako dodatek. Z doktryny też wynikał brak produkcji większej ilości nowych wozów, a doktryna wynikała z buńczuczności po wojnie "O JA PIERDZIELĘ ALE NIEPOKONANI JESTEŚMY". Nawet głupi Maginot był wydmuszką, bo nie zakładał rzutowanych linii obrony, tylko cienki pas "nie do przejścia", to dobitnie pokazuje w jakim świecie żyli Francuzi.

 

W przypadku Kampanii Francuskiej to pamiętać trzeba o tym, co wydaje mi się że Kolczak świadomie pomija, a więc kwestia Dotarcia Doktryny Wojennej przez Niemców.

Mieć pomysły, rozwiązania problemów, doktryny, technologie i inne to jedno - sprawdzić i skorygować to wszystko to drugie. Manewry mogą wskazać pewne aspekty* jednak w trakcie nich przyjmuje się pewne scenariusze, które mogą odstawać od rzeczywistości**. Niemcy sprawdzili część swoich pomysłów w praktyce - w Hiszpanii. Uzyskano pewne dane, które już były bardziej sensowne niż te uzyskiwane z manewrów i nad którymi można było popracować. Kiedy Wermacht ruszył na Polskę nadal wiele kwestii nie było do końca sprawdzonych i wchodziły różne problemy na jaw***. Hiszpania, Polska, Dania, Norwegia i inne - to były wielkie poligony doświadczalne dla Niemców. Armia Niemców we wrześniu 1939 a w maju 1940 to były już dwie bardzo różne armie.

Przez pryzmat czasu trwania Kampanii Wrześniowej i Kampanii Francuskiej do niczego sensownego, na temat zależności umiejętności FRA-POL, dojść nie można.

*(np. podczas manewrów ACz na przełomie lat 20-30 obserwatorzy zagraniczni byli przerażeni tym co zobaczyli <przerażeni, bo zobaczyli armię, której nawet Linia Maginota mogłaby nie być straszna> a w 2 poł. lat 30 obśmiewali co oni zaobserwowali, co było związane z polityką kadrową o której już wspominałem),
**(w przypadku np. manewrów polskich, już po przewrocie, dowództwo dochodziło do wniosku że czołgi oraz lotnictwo nie mają racji bytu - spowodowane to było głównie błędnymi scenariuszami)
***(np. uderzenie lotnicze dużymi siłami; już nie chcę patrzeć w jakiej bitwie powietrznej <bodajże obrona w-skiego nieba> ale Luftwaffe zostało przepędzone i od tego momentu <do Bitwy o Anglię> unikali dużych bitew powietrznych; inne problemy to rozciągnięcie linii komunikacyjnych, pojawienie się istotnych odległości między piechotą i artylerią <i innymi siłami wolniejszymi> a siłami pancernymi <i innymi siłami szybszymi>) co narażało je na uderzenia, przerywania i inne.

 

I na Francji poligon się skończył, bo nagle okazało się, że to nie minor i już środków brakowało, a ZSRR pokazał to do reszty.

 

Czy ja wiem? Mi się osobiście wydaje, że we Francji nic nowego na jaw (z cech doktryny wojennej) nie wyszło. Chyba, że uwierzymy w mity krążące w około Dunkierki, że zatrzymano pochód bo Hitler wpadł w panikę. Ale z tego nie wyciągnięto nauczki, zatem też średnio...

 

@Kolczak:

Tak, ten brak manewru widać było w wypadku 1. Grupy Armii i ich wejścia do Belgii. Rzeka Dyle tak bardzo francuski okop... ^^

Pogadaj z Pierrem Billotem.

 

Polska udowodnila ze doktryna jest skuteczna, Francja, ze zmiany w dywizjach sie sprawdzily oraz ze czolgi sa za slabe, ale dopiero poczatek wlak z Rosji zmusil ich do naprawde drastycznyuch zmian w tym temacie

O ile dobrze pamietam, to dopiero we Francji tak naprawde przeprowadzono testy wsparcia jednostek pancernych przez lotnictwo.

 

I jest jeden wspólny mianownik. Logistyka ledwo zipała, albo miejscami nie dawała rady wcale. I skilla Niemcom za to nie zabieramy, bo sobie radzili jeśli chodzi o genków

 

Dobrze, to zadam pytanie wprost: Jakie wnioski wyciągnęli Francuzi z września 1939 roku? Oraz: Czy poczyniono jakieś praktyczne kroki wynikające z tych wniosków?

Wehrmacht - W.Kozaczuk

Miałem jeszcze fragment odnośnie niebojowych strat w niemieckich czołgach lub w ogóle w pojazdach mechanicznych podczas przemarszu przez Austrię, chyba wynosiły blisko 50%?

Także, do tych "poligonów" dodałbym także Austrię i Czechy...

 

Kampania Wrześniowa była oparta przez Polaków na zupełnie innych założeniach obronnych, niż założenia jakie zakładali Francuzi. Przede wszystkim Polacy rzucili wszystkie wojska od razu do walki, nie trzymając rezerw, nie oparli się na żadnych większych naturalnych przeszkodach itd. Początek miał zaprezentować światu, że walka jest poważna i totalna i zachęcić UK-FRA do prędszej interwencji z zachodu. Przełożenie tego, poprzez obserwację z drugiej strony Europy, na warunki plany obrony Francji, nie miałoby żadnego sensu - Francuzi nie chcieli zrobić pokazówki do zachęcenia innych do obrony ale że dojdzie do sytuacji uniemożliwiającej wymanewrowanie (powtórka z Wyścigu do Morza; uznanie że niektóre przeszkody terenowe są nieprzejezdne np. Ardeny i inne). Plany były kompletnie inne i Francuzi mogli, i mieli pełne prawo, uznać że Polakom poszło jak poszło bo ich nie posłuchali. Sami Niemcy też wysoko zaryzykowali i gdyby jakiś francuski samolot zwiadowczy poleciał w nieco inną stronę to by zaskoczenie przez Ardeny by się nie powiodło i do takich strat Francuzi mogliby nie dopuścić. W tym przypadku opcji jest znacznie więcej, bo to duży kraj, z sensowną granicą obronną, z dużym potencjałem itd. a nie kraj z długą i brzydką granicą (granica polsko-niemiecka była baaardzo długa, zawiła, dające możliwości do flankowania itd.).

Równie dobrze można się zapytać, czy Sher Ali Khan wyciągnął wnioski z wojny Zulusko-Brytyjskiej. Krótki czas, ten sam wróg, inne warunki, inne plany i sprawy a więc tutaj by pasowało.

 

Od dawna sie mowi, ze POlska powinna sie cofnac na linie Wisly. Ale serio mowiac juz nawet pomijajac upaly i niskie poziomy rzek nie moglismy tego uczynic. Robiac to oddawalismy nasze najlepsze prowincje (dobrze to widac w planie Kutrzeby z 1936 roku). Nie bylo zadnej pewnosci, czy przypadkiem Niemcy sie nie zatrzymaja i nie zmusza nas do podpisnaia pokoju zabierajac slask, pomorze i np wielkoposlke. A bez nich bylibysmy zalatwienii tak smao jak Czesi.
Z tego tez powodu i przy zalozeniu wsparcia przez Francje, postanowiono wydac bitwe graniczna, ktora jak dobrze wiemy poniosla totalna porazke. Trzeba jednak przyznac, ze nawet Francuzi byli swiadomi, ze w przeciagu paru miesiecy nie beda w stanie dac zadnego wsparcia Polsce. Tylko ze ze wzgledow dyplomatycznych nikt tego na glos nie mowil.

 

Zatem: Nie, oraz: żadnych.