Potencjane kolonie polskie a DWS

przeklejam własny post z dws-a

Witajcie!

Osobiście nie lubię fantazji i rozważań "co by było, gdyby" w kontekście polskiego Września, bo albo nie prowadzą one do niczego ciekawego, albo są one spektaklem chciejstwa mocarstwowego. Jednakże, jest jedna kwestia, którą chciałbym rozważyć: mianowicie, jak potoczyłyby się dzieje Polski w czasie drugiej światowej w wypadku, gdybyśmy jednak mieli jakieś kolonie? Co prawda nie odmieniłyby biegu wojny, ale pod jej koniec powstałaby ciekawa sytuacja polityczna: w "macierzy "rządziłby rząd komunistyczny, a w koloniach... no właśnie, kto?

Założenia:

Co posiadamy i skąd: kolonie otrzymaliśmy poniemieckie w Wersalu, bo z jakichś powodów Aliantom zmiękło serce. W grę w mojej opinii wchodziłaby jakaś kolonia, która przypadła Francji, lub... "stara" kolonia francuska, którą to Francuzi oddali nam w zamian za "należną nam" schedę po Niemcach. Nic szczególnie wartościowego byśmy nie dostali, to oczywiste, Liberia z równie oczywistych powodów też odpada... Na potrzeby dalszych rozważań załóżmy, że w Wersalu miano nas uraczyć fragmentem Kamerunu, jednak Francji tak bardzo on się podobał, że oddali nam w zamian Dahomej (ob. Benin) i wyspy Crozeta (niezamieszkałe wysepki na południowej półkuli). To nie jest jakoś szczególnie istotne.

Jakie przyniosłoby to (moim zdaniem) zmiany w rozwoju wojska polskiego w okresie dwudziestolecia?

-większy rozwój floty morskiej i oceanicznej, zapewne kosztem modernizacji wojsk lądowych i rozwoju lotnictwa. Wszak jesteśmy mocarstwem kolonialnym! Floty potrzebujemy, i spekuluję, że zamiast Gryfa i jednego niszczyciela mielibyśmy dwa-trzy slupy, kanonierki kolonialne lub nawet "krążownik na miarę naszych możliwości",

-okrojenie budżetu na wojsko w Kraju poprzez konieczność utrzymania garnizonów kolonialnych i tamtejszej administracji (sans, by to było dla nas opłacalne to nie było, wiec dopłacalibyśmy do biznesu). Totalnie nie wiem, co byłoby "realne" w takim układzie: przyjmijmy, że wystawilibyśmy jedną dywizję kolonialną w stylu lekkiej piechoty i jakieś oddziały złożone z tubylców? Wraz z systemem sztabów w kolonii?

Jakie przyniosłoby to (moim zdaniem) reperkusje w polityce wewnętrznej polskiej?

-na pewno dorobilibyśmy się ministerstwa ds. kolonii, a pozycja gubernatora naszego "imperium" byłaby szczególna i dosyć eksponowana. Wszak kolonię z prawdziwego zdarzenia mielibyśmy jedną Nie mam weny, więc nie strzelam która persona z przedwojennej polski najbardziej nadawałaby się na to stanowisko,

-kolonia na bank wchłonęłaby jakąś część naszej emigracji i część zasobów ludzkich, które "kolonizowały" Wołyń,

I najważniejsze: skutki!

Jak by się potoczyła historia wojenna Polski? Że uleglibyśmy rozbiciu w Kraju, to pewne, ale czy klęska wyglądałaby tak samo? Wydaje mi się, że byłaby większa presja na sierpniową ewakuację floty, która nie musiałaby udawać się do Wielkiej Brytanii, tylko do Beninu. Nieruszone byłyby też nasze siły kolonialne, więc byłoby pewne ułatwienie w budowie Wojska Polskiego na Zachodzie (kadra!). Rząd polski zapewne nie udałby się do jakiejś dziury w Afryce i został w Londynie, lecz jego skład mógłby być inny (z powodu przetrwania części naszego państwa). Najciekawiej sytuacja rozwinęłaby się po wojnie, gdy w Kraju rządziliby komuniści, a "rząd londyński" i administracja kolonialna pozostałyby niepodporządkowane Warszawie. Teoretycznie, taka dwuwładza mogłaby trwać jeszcze kilak lat, choć raczej nie do 1989 roku. Kluczowa wydaje się tu postawa lokalnej ludności wobec naszych, i jakie były stosunki między administracją kolonii a rządem londyńskim (wszak wykluczyć nie można, że po wycofaniu poparcia dla londyńczyków przez USA i Brytyjczyków administracja pogryzłaby się z rządem emigracyjnym).

A wy jak myślicie? Jak ewentualne kolonie wpłynęłyby na dzieje Polski w czasie drugiej światowej?

 

Nie mam za bardzo czasu (znow do pracy ide na nocke ) wiec tak na szybkiego. Nie musimy na nowo odkrywac ziemi. W latach 20stych bylo mocno rozwiniete rozmowy z Francja na temat przekazania nam Madagaskaru. Nawet wyslano tam jakas misje ktora miala ocenic wartosc tych terenow. Wg Cejrowskiego misja ta wyladowala po niewlasciwej (suchej?) stronie wyspy i uznala tereny za niezdatne dla rolnictwa. Oczywiscie sam temat koloni szybko po tym upadl.


PS: http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/09/08/angola-polska-kolonia-sny-o-rownikowym-eldorado/

 

Przecież to najfajniejsze w historii

Jeśli zakładamy okrojenie budżetu wojskowego to już mamy pierwszą niewiadomą: które jednostki zostaną zlikwidowane i jak to wpłynie na zamach majowy. Endecja pewnie wpadłaby na pomysł żeby Żydów i inne mniejszości przesiedlać do naszych kolonii (sanacja pewnie by to kontynuowała) po wojnie w naszych byłych koloniach może jakiś reżim podobny do apartheidu?

Co do wojny to jak mniejsza kasiora na budżet wojsk lądowych to pewnie jeszcze szybszy łomot we wrześniu 39. Potem to pewnie tak jak było tylko z większym udziałem naszej floty + do różnych maści jednostek PSZ byłaby dodatkowo dywizja kolonialna.

A po wojnie to scenariusze mogą być takie:

Scenariusz 1: Wspomniany rząd quasi-apartheid który zakończy się podobnie jak w RPA
Scenariusz 2a: Legalny rząd siedzi w koloniach dopóki USA nie uznają, że trzeba dogadać się z PRL i mamy podobną sytuację jak ChRL i Tajwan. Po 1989 legalny rząd symbolicznie przekazuje władzę temu w Warszawie, Benin uzyskuje niepodległość, a miejscowi biali biznesmeni przenoszą się z kapitałem do III RP co korzystnie wpływa na rozwój gospodarczy. No i narodowcy na marszach będą krzyczeć Polska od Gdańska do wysp Crozeta chyba, że nierządy III RP oddadzą nasze prawowite, czysto słowiańskie wyspy.
Scenariusz 2b: Legalny rząd siedzi w koloniach, ale trwają walki z miejscowymi którzy po pewnym czasie wywalczają sobie niepodległość lub następuje interwencja mocarstw.
Scenariusz 3: Na któreś konferencji postanawiają, że Polska nie może mieć kolonii i nam je zabierają już w 45.

 

Z jednej strony kolonie w **** kosztują jeśli chodzi o ich utrzymanie, ale z drugiej strony mogą dać całkiem spore zyski z handlu i eksportu dóbr, więc taka kolonia powinna wyjść na zero, może minimalnie na plus. Co do wojska to raczej by była niepełna dywizja w stylu Legii Cudzoziemskiej, albo US Marines, a flota to kilka niszczycieli i coś do transportu, ale raczej niewiele więcej.
Po wojnie sytuacja byłaby ciekawa gdyby ta kolonia była zdolna generować dochód, gdyż wtedy ten rząd na zachodzie miałby własne źródło dochodu i spokojnie mógł żyć do momentu zmian w Polsce.

 

Oczywiście może wyjść na plus, dlatego każde imperium kolonialne po II WŚ pozbyło się "oficjalnych kolonii" i po prostu utworzyli plus minus przyjazne sobie państwa. Kolonia musiałaby być naprawdę bogata żeby wyjść na plus.

 

1. Nikt by nam nie odstąpił opłacalnych kolonii (tych zresztą było niewiele - żadna z kolonii niemieckich nie wychodziła na plus). Do swojej kolonii musielibyśmy dokładać potężnie co oznaczałoby że bylibyśmy jeszcze łatwiejszym łupem dla III Rzeszy. W praktyce jednak wiele by to nie zmieniło.
2. Jeśliby Polska coś dostała po Niemcach kajzera to wyłącznie w formie mandatu Ligi Narodów. To miałoby pewne konsekwencje. Mandaty LN po jej likwidacji zostały przemianowane na terytoria powiernicze ONZ. Wątpliwe by terytorium powiernicze pozostało w rękach jakiegoś rządu emigracyjnego. Najprawdopodobniej po upadku polski zarząd nim przejęliby alianci a następnie terytorium to trafiło pod opiekę jakiegoś państwa zachodniego lub dominium brytyjskiego.
3. Jeśliby udałoby się zakupić Madagaskar to o żadnej większej kolonizacji polskiej czy żydowskiej mowy by być nie mogło. Ten proces jest niezwykle kosztowny. Być może po wejściu Sowietów do Polski to terytorium ogłosiłoby niepodległość niczym Rodezja - tylko po to by umknąć władzy PRL - jedynego państwa polskiego które miało uznanie międzynarodowe. Ot, propaganda polska obok odwetowców z NRF miałaby jeszcze jednego wroga - "białogwardzistów" z Madagaskaru. Samo państwo Białych Polaków szybko by się załamało. Madagaskar to nie RPA - szybko rządy objęłaby czarna ludność na czele z Ludowym Frontem Wyzwolenia Malagaszy.
4. Jeśliby Polsce udało się oderwać jakiś stan Brazylii to w czasie II Wojny Światowej mielibyśmy konflikt brazylijsko-polskolondyński a Rio Grande do Sul znalazłoby się w granicach Brazylii.
5. Jeśli byśmy uzyskali jakieś wyspy na Pacyfiku to znalazłyby się one pod okupacją Japonii a następnie mandat przeszedłby pod władzę USA.
6. Jeślibyśmy uzyskali jakieś terytorium islamskie to może doczekalibyśmy się jakiejś "Republiki Rifu". Polskie władze kolonialne byłyby wszak skrajnie niekompetentne i nieudolne (cudów nie ma - nikt nie zostaje sprawnym kolonizatorem za pierwszym razem).
7. Podręczniki PRL miałyby używanie: nie tylko pańsko-burżuazyjna Polska ale i imperialistyczna!
8. Kieniewicz z Tymowskim mieliby więcej do roboty.

 

Ta Brazylia to tak kompletnie od czapy powiedziana czy były jakieś przesłanki w realu ( choćby i minimalne mikroskopijnych szansy ) ?

 

Migracja Polaków (jeszcze przed IWŚ) do jednego ze stanów Brazylii była na tyle znaczna, że rząd Brazylijski bał się że ów stan oddzieli się i zostanie polską kolonią (dodatkowo Liga Morska i Kolonialna wykupywała tam sporo ziemi - chyba z 0,3 mln ha). Zatem to bardziej była paranoja Brazylijczyków niż coś realnego.

Z koloniami jak ze wszystkim - aby wyjąć trzeba włożyć. Polska nie miała ani kapitału ani czasu aby coś sensownego tam włożyć ani tym bardziej żeby coś wyjąć. Ani ekonomicznie ani politycznie. Nie mówiąc o tym, że ani sejmokraci ani sanacjoniści nie mieli ni zdolności, ni umiejętności, ni żadnego objawienia czy planu aby cokolwiek z terenami zamorskimi się udało.

 

Bynajmniej! Światłe nasze władze sanacyjne z siedzibą na ul. Wierzbowej wymyśliły plan Foz de Iguacu - tj. koncentracji ludności polskiego pochodzenia na styku Brazylii Argentyny i Paragwaju (stany Rio Grande do Sul, Parana i Santa Catarina). W sprzyjających warunkach taka koncentracja umożliwiłaby dokonanie secesji i powołanie do życia jakiegoś "białego dominium Polski". Po prawdzie to były tylko mokre sny urzędników polskiego MSZ ale Brazylijczycy zdawali sobie sprawę z intencji polskich i odpowiedzieli polityką represji wobec mniejszości narodowych (aczkolwiek bardziej od nas bano się Niemców, którzy również mieli podobne ambicje i wielką emigrację w Brazylii - jej częścią jest:

Spoiler

taka Gisele Bündchen )

 

Jest to świetna zabawa ale liczba zmiennych jest tak duża, że ciężko traktować ją zbyt poważnie. Równie dobrze mogłoby się okazać, że Beck podczas wizyty w jednej z kolonii zmarłby na tropikalną chorobę w wyniku czego cała polityka zagraniczna II RP w latach 30 wyglądałaby inaczej.

Z powodów wymienionych przez de Monta cała zabawa w kolonializm nie przyniosłaby zbyt wiele poza osłabieniem państwa. Jeśli miałbym przedstawić najciekawszy scenariusz to wybrałbym rezygnacje z roszczeń do kolonii w Afryce w zamian za Markizy. Tubylcza ludność jest tam na tyle nieliczna, że stworzenie osiedla, które by ją zdominowało powinno być możliwe. Wyspy położone są na uboczu, więc Japonia prawdopodobnie nie próbowałaby ich zajmować (tzn. chcieliby to zrobić gdyby odnieśli zwycięstwo nad USA). Coś takiego mogłoby przetrwać jako niezależne państwo. Tylko co z tego by wynikło? Mieli byśmy jakieś 10 tysięcy ludzi żyjących rybołówstwa i twierdzących, że są jedynym legalnym państwem Polskim. W najlepszym razie taka Polska mogła by się stać atrakcją turystyczną choć najprawdopodobniej byłaby tylko ciekawostką w systemie międzynarodowym. Gdyby dałoby się uzyskać niewielką wyspę w pobliżu szlaków komunikacyjnych bez licznej ludności to można by nawet pomyśleć o polskim Hong-Kongu tyle, że w XXw. coś takiego nie byłoby realne.

 

Najśmieszniejsze jest to, że przed wojną na te głupoty szła kasa. Milion Polaków było członkami Ligi Morskiej i Kolonialnej i wspólnie roili o koloniach dla II RP. Dzięki Panbukowi że obecnie kolonializm jest passe. Bo pewnikiem znowu robiliby zbiórki na kolonie.

A tak jedyne "polskie" kolonie to te kurlandzkie.

Jeśliby Polska uzyskała jakieś kolonie przed wojną to myślę, że byłoby to miejsce honorowych zsyłek. Może zamiast Berezy wysyłaliby na Vanuatu?

 

Hehe głupie murzyny chciały mieć kolonie hehe :lol:

Niestety de Mont, ale taki sposób myślenia niektórzy nazywają murzyńskością. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy to wszystko wydaje się śmieszne, ale postawię śmiałą hipotezę, że II RP po prostu musiała prowadzić "imperialną" politykę której elementem była LMiK. Po pierwsze z tego samego powodu co dzisiejsza Francja która żeby nie stracić pozycji mocarstwa i nie zostać zredukowanym do pachołka żelaznej kanclerz, ma dziwne fanaberie jak Gujana Francuska albo ciągłe interwencje w byłych koloniach. Po drugie Polska międzywojenna to kraj rolniczy z mnóstwem mniejszości narodowych i bardzo dobrymi statystkami demograficznych i tych ludzik po prostu trzeba gdzieś upchnąć. W przemyśle nie można bo dopiero się budował, a do USA to nie wszyscy pojadą i trochę szkoda ich tracić na rzecz obcego państwa.

 

IIRP nie miała problemu maltuzjańskiego. Zagęszczenie ludzi nie było tak wielkie na zachodzie zaś na wschodzie ziajały pustkowia. To IIRP trzeba byłoby zasiedlać.


btw - mit o tym, że Polska ma problemy przez nadmiar ludzi i niedomiar przestrzeni życiowej był tak wielki, że nawet towarzysz Wiesław miał przez to wyprany mózg. W swoich przemowach potrafił wskazywać, że w PRL nie może się podnieść stopa życiowa "bo rodzi się za dużo koni i dzieci".

 

Ehh, Irkucku - II RP nie miała żadnego problemu z demografią. Na większym terytorium żyło wówczas mniej ludzi niż we współczesnej Polsce. Problem stanowiła ziemia dla chłopów (z powodów politycznych reforma rolna szła wyjątkowo opornie) i praca dla tych co ewentualnie chcieliby przenieść się do miast. Problem stanowiły też mniejszości, które zwyczajnie nie akceptowały polskiego państwa i miały ku temu dobre powody. W jaki niby sposób kolonie miałyby rozwiązać te problemy? Wolnych terytoriów o klimacie umiarkowanym umożliwiających polskie osadnictwo nie było. W Kamerunie czy Tanganice polskich chłopów byś nie osadził bo te tereny do gospodarki znanej z Polski się nie nadają. Należałoby utopić olbrzymie sumy w szkolenia, zakładanie plantacji, transport kolejowy, zakup niezbędnych materiałów, itd., itp. Skąd niby miano wziąć na to kasę? Ze zbiórek pieniężnych? Kolonie afrykańskie były tragicznie niedoinwestowane, brakowało tam infrastruktury, mieszkańcy byli nawet jak na standardy polskie nędzarzami i nie liczyli się jako rynek zbytu. Niemcy mimo dużych wysiłków (m. in. budowa linii kolejowych!), dotowania i blisko ćwierć wieku zarządzania swoją Afryką Wschodnią w 1914 r. mieli tam 5000 osadników (słownie: pięć tysięcy). Na siedem milionów tubylców. Od czasu do czasu musieli też tłumić rebelie (słabo im z tym szło bo w Tanganice musieli przyjąć pomoc Brytyjczyków a nawet Portugalczyków). Niemieckie inwestycje nigdy się nie zwróciły. Jak rozumiem sanacyjnej Polsce poszłoby lepiej.

To nie jest przypadek że brazylijskie urojenia sanatorów nie dały się zrealizować (nie próbowano nawet) - Polska nie była w stanie interweniować zbrojnie na południowej półkuli czy zapewnić bezpieczeństwo i komunikację już zdobytej kolonii. Można było co najwyżej liczyć na samoczynny rozpad Brazylii do czego za czasów Vargasa było daleko. A nawet wówczas problemem byłoby zapewnienie środków na osadnictwo, zapewnienie komunikacji i obrony odległego terytorium.

Nie wiem też co polskie kolonie miałyby pomóc z naszymi mniejszościami narodowymi? Wysiedlilibyśmy Ukraińców czy Białorusinów do Afryki? Zmusilibyśmy Żydów do emigracji do Oceanii? Nawet do Palestyny jakoś im było nie pod drodze.

Pomijając już taki szkopuł że dla tych zesłanych czy też migrujących trzeba byłoby zrobić miejsce - czyli bawić się jak Niemcy z Hotentotami w ludobójstwo.

O tych wszystkich problemach doskonale wiedziano w Europie. Parlamenty non stop musiały wyrażać zgodę na kredyty kolonialne. W Polsce złudzenia kolonialne wynikały z celowej polityki odwracania uwagi od realnych problemów i sposobów ich rozwiązywania. Podbijano nacjonalistyczny bębenek podsycając i tak sporą megalomanie Polaków.

I to nie jest tak, że kto ma kolonie ten jest mocarstwem - jest wręcz odwrotnie, to mocarstwo stać na kolonie. Te państwa które przestały być mocarstwem żegnały się ze swym imperium (jak Hiszpania) czy stawały się wasalem innego mocarstwa (jak Portugalia).

Nie wiem też czemu Polska musiała prowadzić politykę imperialną by nie stracić statusu mocarstwa. Nie można stracić czegoś czego się nie miało. Polska nie była w XX-leciu mocarstwem, nie była też tak postrzegana przez innych (choć z rojeń mocarstwowych zdawano sobie sprawę i wykorzystywano to przeciw nam). Czemu więc Polska miałaby prowadzić politykę imperialną?

Nie wiem też co ma do tematu polityka Francji względem Gujany czy Afryki? Współczesne posiadłości francuskie składają się z niewielkich i niewydolnych terytoriów, które nie chcą zerwać kontaktów z Francją bo są zbyt małe i biedne by samodzielnie funkcjonować. A francuskie interwencje w Afryce są sensowne - Paryż dba tam o interesy swoich korporacji. W końcu zrozumieli, że łatwiej się eksploatuje tubylców oddając dolę lokalnym "prezydentom". Oczywiście wchodzą w grę też względy populistyczne i prestiżowe ale to drobiazg. Nie robi się interwencji by być mocarstwem tylko interweniuje się bo jest się mocarstwem. Co to ma do Polski?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o "murzyńskości" ale już wolę być "murzyński" niż naiwny czy niedoinformowany.

 

to akurat ma sens. Jak jestes maly to z calych sil stajesz na palcach, zeby wygladac na wiekszego. I to bez wzgledu na koszty jakie trzeba przez to ponieś. Nawet jestes gotow zalozyc buty na obcasie Dlaczego umowa wojskowa z Francja zmuszala nas do utrzymywania o wiele zbyt duzej armii? Wlasnie po to, zebys ie bano nas zaatakowac. Zebysmy sprawiali wrazenie silniejszych niz jestesmy. Juz samo branie nas pod uwage w rozwiazywaniu ukladanki bylby duzym prestizem.

A co do tego maja kolonie? To jest po prostu kolejny etap. Mimo ze nie byly one oplacalne, to kazda najwieksza potega je miala. A nam zalezalo zeby byc z najwiekszymi. Zeby byc przy tych wszystkich ustaleniach kolonialnych. Zeby miec dokladnie te same problemy co wielkie potegi. Zreszta taka kolonie mozna bylo zmaienic na kolonie karna i wysylac cala opozycje, plus zatrzymanych Ukraicow na wyspe, gdzie umieraliby z ciezkich warunkow. A przy okazji raz na jakis czas zawitalby tam krazownik lub niszczyciel i bylby pozytywny akcent w prasie.

I na koniec, o czym napewno wtedy nie myslano. Kolonie mimo wszystko dalyby nam wieksza sile przebicia po 1945. Bo tam Anglicy odeslaliby zolnierzy Polskich sil zbrojnych zaraz po podpisaniu pokoju. Pozniej zaczeliby sobie pluc w brode, bo ta wyspa to dowod na istnienie 2RP Ale wtedy byloby juz za pozno. Zapewne powstaloby cos na zasadzie Tajwanu. PRL by protestowal, starzyl, grozil, ale wyspa by istniala.

 

no właśnie, "to zalezy".

I to od wielu czynników: co byśmy dostali do kolonizowania, gdzie, w jakich warunkach i z jaką ludnością. Inna by była sytuacja, gdyby to był teren z ćwierć milionem tubylców w 1920 roku (emigracja przedwojenna i wojenna by spokojnie dała radę zapewnić kolonii drugie tyle, tylko ze Polaków), a inaczej, gdyby to były miliony wkurzonych tubylców na przyzwoitym poziomie organizacji.

IMHO im "gorsza" (mniejsza, biedniejsza, bardziej na uboczu) kolonia by nam przypadła, tym większe by były szanse na jej utrzymanie w czasie wojny i jej "polonizację". Z rolnictwa i wydobycia i tak by nie miała szans się utrzymać, więc po wojnie musiałaby się uhandlowić/uprzemysłowić, i większe szanse by miała na to kolonia bez bogactw naturalnych, ale z >40% udziałem Europejczyków, niż taka z boksytami czy inną ropą i odsetkiem Europejczyków na poziomie 10%.

 

najblizej nam bylo do Madagaskaru, ale "historycznie" w zasiegu byla takze wyspa Tobago gdzie zalozono dzieki inicjatywie Ksiecia Jakuba Kettlera Nowa Kurlandie. Ta sama postac doprowadzila do powstania kolejnej kolonii w Gambii

​

 

Jak jesteś mały to nie bawisz się w transwestytę tylko kupujesz sobie giwerę. Jak jesteś małym państwem to zbroisz się, dbasz o sojusze i podtrzymujesz porządek prawnomiędzynarodowy. II RP z tej triady robiła tylko jedno - zbroiła się. Sojusze zaniedbała a porządek prawnomiędzynarodowy własnoręcznie demontowała. Żeby było śmieszniej niektórym naszym politykom marzyło się użycie V kolumny przeciw Brazylii - kopiowaliśmy wzorce od Niemców.

Poza tym posiadanie kolonii o niczym nie świadczy (nie wiem skąd ten pomysł?), kolonie miała Portugalia, Hiszpania czy Belgia a kraje te były pionkami na szachownicy światowej. Ktoś się bał zaatakować Belgii czy Holandii bo kraje te miały kolonie? Nie zauważyłem.

Nie istniał żaden klub potęg mocarstw kolonialnych do którego miano by nas dopuścić w przypadku uzyskania kolonii. Nie mielibyśmy stałego miejsca w Radzie Ligi Narodów z tego powodu. A wzgląd na prestiż jako powód posiadania kolonii był obecny we wszystkich przypadkach kolonializmu przełomu XIX/XX w. Tylko cóż z tego? "Imperializm ludzi biednych" tak określano "imperium kolonialne" Włoch. Wiele to przyniosło Włochom prestiżu? :mrgreen: Czemu Polskę miano by traktować lepiej niż Włochów?

A kolonie karne dla opozycji i Ukraińców to słaby powód do wydawania milionów. Już lepiej było rozbudować więzienia w Polsce - więcej byłoby z tego pożytku i koszty niższe.

Jeśliby było to terytorium mandatowe to ONZ najpewniej pozbawiłaby nas kontroli nad nim. W każdym razie rząd emigracyjny jako nie uznawany międzynarodowo nie mógł rządzić nim. A gdyby powstała kolonia na Madagaskarze to nie miałaby długiego żywota - obojętnie ilu Polaków-weteranów pojechałoby na Madagaskar to i tak nie mogliby zdominować kilku milionów tubylców. Zresztą co by ci Polacy robili na Madagaskarze? Tam nic by na nich nie czekało. Nie ma tam ziem uprawnych ani górnictwa, ani usług. To nie była kolonia podobna do Związku Południowej Afryki. Nie ma tam złota, diamentów i połowy tablicy Mendelejewa. Nie ma więc podstaw do autarkicznej gospodarki a la RPA. A PRL by się nie srożył tylko przy pomocy Wielkiego Brata wysyłałby na Madagaskar broń dla partyzantki marksistowskiej. I po polskim Madagaskarze zostałoby wspomnienie.

 

Przy okazji - artykuł o osadnictwie polskim w Liberii.
http://afryka.org/afryka/polskie-marzenia-o-koloniach--liberia,news/

Oraz Angola
http://afryka.org/afryka/polskie-marzenia-o-koloniach--angola,news/

I podsumowanie wizji kolonialnych Polaków na czarnym kontynencie
http://afryka.org/afryka/polskie-marzenia-o-koloniach--final,news/

 

O to jest właśnie to co niektórzy nazywają murzyńskością, uparte twierdzenie, że Polska to mały kraj i ma się słuchać starszych.

II RP była państwem średnim inspirującym do roli regionalnego mocarstwa, a w tamtym czasie właśnie nawet takie małe państwa jak Dania, Holandia czy Portugalia miały kolonie to nic dziwnego, że II RP też chciała mieć. I co to znaczy, że II RP demolowała porządek międzynarodowy? To mocarstwa zachodnie demolowały, a nie II RP.

Natomiast przyczyna porażki II RP jest zupełnie gdzie indziej.

 

Tak, Polska to mały i słaby kraj. Tak jest teraz i było przed II Wojną. A że się komuś wydaje inaczej i ma problemy z percepcją, cierpi na megalomanię to już nie mój problem. Mocarstwowość testuje historia i ta już dawno wydała wyrok.

Nigdzie też nie napisałem, że "Polska ma się słuchać starszych". Dbanie o porządek międzynarodowy jest "oczywistą oczywistością" dla państw takich jak Polska, które swoją niepodległość opierają na funkcjonowaniu porządku międzynarodowego a nie na sile militarnej. Obojętnie ile bowiem byśmy się zbroili nigdy nie będziemy dość silni by się obronić przed naszymi sąsiadami, nawet działającymi z osobna.

Regionalnym mocarstwem to można sobie być w regionie w którym nie ma żadnego mocarstwa czy supermocarstwa. Czyli nie w Europie Środkowej. To raz. Te "małe" państwa o których wspomniałeś swoje kolonie zdobywały w czasach gdy były normalnymi mocarstwami. To dwa. Nie średniakami, nie liliputami ale mocarstwami. Polska zaczęła bredzić o koloniach w czasach w których mocarstwem nie była i w których świat już był podzielony a efekty imperializmu były doskonale znane.

W jaki sposób kolonie miałyby wzmocnić Polskę? Nie mogłyby tego uczynić gdyż nie zdobylibyśmy terytorium na tyle bogatego by zyski z jego eksploatacji pokrywały koszty utrzymania, administrowania, obrony i komunikacji. Płd Brazylia, kolonie niemieckie czy Madagaskar to nie były (i nie są do dziś) bogate, zamożne regiony. Należałoby utopić olbrzymie sumy by zagospodarować te terytoria. Skąd pieniądze na to? II RP nie była państwem socjalnym. Nie było z czego brać, komu przycinać. Nie było emerytur, rent, zasiłków które można było odbierać. Administracja też nie była rozbuchana. Środki można było jedynie zabrać armii. Względnie zrezygnować z nakładów inwestycyjnych. Czyli zamiast jednej dywizji lub portu w Gdyni - budowalibyśmy plantacje w Afryce. Gdzie tu sens?

O ile pamiętam uczestniczyliśmy w rozbiorze Czechosłowacji. Wymusiliśmy na Słowakach odstąpienie części ich terytorium. Nie uczą o tym teraz w szkołach? Państwo które swoją niepodległość, integralność terytorialną i rozwój gospodarczy opierało na porządku wersalskim przystąpiło do demontażu tegoż systemu bo uwierzyło, że jest potęgą. Fakt, że mocarstwa robiły to samo nie ma tu znaczenia - ich istnienie od Wersalu nie było uzależnione - one opierały się na realnej sile militarnej.

Ani rojenia kolonialne ani demontaż systemu wersalskiego w polskim wykonaniu nie były przyczyną porażki II RP. To były pochodne istotniejszego problemu - utraty zdrowego rozsądku, poczucia rzeczywistości. Coś co nazywa się pięknie - woluntaryzmem. Przeświadczeniem, że chcieć to móc. Nie bacząc na realia, sens, koszty.

Bo co komu po tych koloniach? Nic. Jeno stracić można - kwoty niezbędne na ich utrzymanie. Co komu po Zaolziu skoro nie zamierza się być niemieckim satelitą? Nic. Przejściowa zmiana okupanta na tym terytorium i podważenie naszej wiarygodności międzynarodowej i relacji z sojusznikami. Czyli strata konkretna, wymierna.

Jeśli kierowanie się rachunkiem zysków i kosztów uważasz za przejaw "murzyńskości" to czemu nie, jestem "murzyński".

 

Taki mały offtop
1) W jakich latach Belgia była "Mocarstwem" ?
2) Zaolzie to akurat sprawa dyskusyjna bo Czesi zajęli je za cichą zgodą Zachodu i Polacy jedynie odbierali to co ich (choć fakt że mało legalne to było, ale jak to mówią oko za oko... czy jakoś tak )

Ale jak wszyscy powspominali Polska z koloni miała by tylko prestiż, wśród państw które nie posiadają kolonii, a to chyba trochę za mało aby się je opłacało mieć :/
Już lepszy był scenariusz z historyków gdzie Władzio IV władował paru kozaków do łódki i wysłał do kolonii Kurlandzkich

 

Kongo to akurat specyficzny przypadek. Nie chcemy drugiego Konga, bo nam zabiorą.

Chyba, że udałoby się kolonię skolonizować i stajwanizować.

 

W literaturze podaje się lata 1885-1962 lub 1908-1962 lub 1916-1962 jako okres trwania Belgijskiego Imperium Kolonialnego.

EDIT

A co do wcześniejszych prób kolonizacji (przed IIRP) no to mam przepisany tekst z gazetki Nowe Siemianowicze grudzień 2012 autorstwa Wojciecha Kempy

 

Sorry Moskal, przejęzyczyłem się i to poprawiłem chodziło mi nie o Imperium (bo to może być każde państwo z Koloniami) tylko o Mocarstwo