Sojusz Polski z III Rzeszą

Ziemkiewicz i Zychowicz zapominają, że gra nie toczyła się o Polskę tylko o Rosję. A konkretniej o to po której stronie ZSRR opowie się w pierwszej fazie konfliktu. Oczywistym jest, że w przypadku polskiej wolty w kierunku Berlina Stalin poczułby się zagrożony a Francuzi z Anglikami mieliby wolną rękę w szafowaniu terytoriami we wschodniej Europie. Paryż marzył o odnowieniu Ententy. Sojusz z Polską był erzacem sojuszu z Moskwą.

Inna sprawa, że Francja padła bardzo szybko. Z punktu widzenia Rosji zbyt szybko. Jeśliby doszło do aliansu polsko-niemieckiego to po krótkiej kampanii na Zachodzie Stalin albo nie zdążyłby uderzyć na Polskę albo zrobiłby to zbyt późno by pomóc Paryżowi.

Taki obrót spraw mógłby być dla Hitlera wart sojuszu Berlina z Warszawą. Tylko czy Hitler wiedział w 1939 r. że pokonanie Francji będzie tak łatwe?

Z drugiej strony sojusz polsko-niemiecki mógł skrócić wojnę. Lepsza szybka klęska niż długa wojna. To paradoksalnie mogłoby być dla nas korzystne. Tyle, że nasza prawica wtedy miałaby kompleks a la Trianon, bo III RP byłaby mniejsza od Księstwa Warszawskiego.

Dla Polski najkorzystniejsza byłaby neutralność i jak najpóźniejsze wejście do wojny. Ale Polska miała strategiczne położenie, zatem rozjechano by nas w końcu. Bułgarią nie byliśmy. Trasa Berlin-Moskwa biegnie przez Warszawę.

 

Linia Stalina miałaby zatrzymać Blitzkrieg? Armia Czerwona bez paktu R-M nagle stałaby się super machiną wojenną już w latach 1940/41? W jaki sposób ACz miałaby uniknąć klęski porównywalnej z rzeczywistą? Historia alternatywna tworzy się w latach 1938/39, to za mało aby naprawiać błędy z lat 20-tych i 30-tych.

Powiedziałbym raczej że, rozpoczynając Barbarossę na granicy Polsko-Sowieckiej z 1921 Wermacht miałby o wiele większe szanse: z Białegostoku do Mińska jest w linii prostej 305 km, tej odległości nie będzie już trzeba pokonywać, z Mińska do Moskwy w linii prostej jest 690 km, czyli z 995 km, które trzeba było historycznie pokonać w warunkach bojowych zostaje jedynie ~690 km. A Armia Czerwona jak była słaba, jak była niezdolna do odparcia ataku taka pozostała.

Moim zdaniem, najważniejszą kwestią są ofiary w ludziach: blisko 6 milionów zabitych, w tym większość inteligencji - to są straty jakie historycznie poniosła Polska. Co Polskę wyróżnia ze wszystkich krajów Europy takich jak Węgry, Rumunia, Finlandia? Wszystkie te kraje walczyły przeciwko ZSRR, były bombardowane przez Aliantów ale żaden nie był wrogiem Niemiec przez dłużej niż rok. Czy Polska byłaby wartościowym sojusznikiem dla III Rzeszy czy nie, to nie jest istotne, istotne jest że nie była by wrogiem III Rzeszy, więc Hitler nie miałby powodów aby nas mordować.

Straty sojuszników Hitlera:
Rumunia - bombardowana przez Aliantów, walczyła z sowietami na froncie wschodnim, ostatecznie zajęta przez Armię Czerwoną: 830 000, w tym 300 000 żołnierzy, 4% populacji.
Węgry - bombardowane przez Aliantów, walczyły z sowietami na froncie wschodnim, ostatecznie zajęte przez Armię Czerwoną: 580 000, w tym 300 000 żołnierzy, 6% populacji.
Finlandia - czy była bombardowania nie wiem, walczyła z sowietami na froncie wschodnim, uniknęła zajęcia przez ACz: 97 000 zabitych, w tym 95 000 żołnierzy, 2% populacji.

Dla kontrastu:
Polska - nie bombardowana przez Aliantów, nie walczyła przeciwko sowietom (prawie), wróg III Rzeszy przez całą wojnę, ostatecznie zajęta przez ACz: 5 600 000 zabitych, w tym 160 000 żołnierzy, 16% populacji.

Czy warto było? Moim zdaniem, nawet gdyby finał wojny miał wyglądać tak samo - czyli PRL to nie ma możliwości aby straty w ludziach były tak ogromne.

Żydzi, z tego co wiem to Żydzi byli bezpieczni we Włoszech, na Węgrzech do czasu aż te kraje były sojusznikami III Rzeszy. Czy Hitler mógłby wymordować w rok tylu polskich Żydów ile wymordował historycznie w 5 lat? Wątpię.

 

Ziemkiewicz z tego co pamiętam to z góry uznał, że sytuacja była beznadziejna i zauważył też, że sojusz niemiecko-polski mógłby się bardzo szybko skończyć zamachem stanu w Warszawie z inspiracji Londynu.

A Zychowicz to powtarza tylko wersje prof. Wieczorkiewicza który uznał, że Wermacht do 41 by rozjechał wszystko i wszystkich, a nawet jakby nie to byśmy gładko przeszli na stronę Amerykanów...

 

Nie przesadzałbym z tym błyskawicznym zwycięstwem Niemców na Zachodzie. Wehrmacht bez przetarcia w kampanii wrześniowej nie byłby tak sprawną machiną jak w maju 1940 r. Hitler musiałby tak czy siak rozpocząć wojnę w 1939 - gospodarka była rozgrzana do białości, a szans na bardzo korzystny handel z Sowietami nie było. Niemcy zapewne musieliby zostawić większe siły na wschodzie - zagrożenie ze strony Sowietów, pilnowanie by Polska nie dokonała politycznej wolty. Rozpoczynając kampanię na zachodzie Niemcy mieliby mniejsze wojska niż sama Francja - dopiero fale mobilizacyjne z zimy 1939/40 pozwoliły na dorównanie armii francuskiej. Oprócz tego w 1939 nikt nie myślał nawet o planie Mansteina, a bez niego błyskawiczne zwycięstwo było właściwie niemożliwe. Także Niemcy prawdopodobnie ugrzęźliby gdzieś we Francji, a Stalin miałby przed sobą słabą polską armię i ewentualnie jakieś popłuczyny Wehrmachtu. Wynik dopowiedzcie sobie sami.

 

I zasadniczo ma rację jeśli chodzi o beznadziejność. Po Monachium nasza sytuacja drastycznie się pogorszyła. W takim układzie międzynarodowym nie było szans by Polska zachowała niepodległość. Na jakieś partnerstwo z Niemcami nie było co liczyć. To nie były równorzędne państwa. Co do zamachu stanu w Warszawie to tylko spekulacje. Trudno mi wskazać kogoś kto miałby go przeprowadzić. Sanacyjne wojsko miłością do Francji wcale nie pałało. Co prawda wielu marzyło o sojuszu z UK ale jest długa droga od fascynacji do zamachu stanu. Wiele zresztą zależy jakby wyglądała współpraca z Niemcami.

Wieczorkiewicz wcale nie był autorem pomysłu współpracy z Niemcami. Nieliczni apelowali o to w już w latach 30-tych. Ale faktem pozostaje przesadny optymizm Zychowicza co do zasad i przebiegu współpracy z Niemcami.

A co do przebiegu kampanii na Zachodzie w przypadku odprężenia polsko-niemieckiego to trudno orzec jakby przebiegała. Stalinowi trudno byłoby uderzyć na Polskę nie mając żadnego pretekstu i wątpię by im poszło tak łatwo jak po 17 września.

 

@Nuke

Czy miesięczna wojna z samą Polską w 1939 satysfakcjonowała niemiecką gospodarkę? Bo przecież na taką wojnę liczył Hitler do 3 września.

Ja zachowa się ZSRR? To zależy od Stalina, może dalej grałby potulnego przygotowując swoją ofensywę na lata 1941/42? Więc, może w przypadku wojny Niemiec z Francją wysyłałby do Niemiec surowce. Stalin przygotowywał ZSRR do wojny przez 20 lat, jakoś trudno mi uwierzyć aby jego polityka zmieniła się o 180* bo nie byłoby sojuszu z Stalin-Hitler.

Wątpię też aby wojna Niemiecko-Francuska wyglądała inaczej, oczywiście mogłaby być dłuższa i bardziej krwawa lub przeciwnie ale jej wynik by się raczej nie zmienił.

Problem z tymi powyższymi wydarzeniami jest taki: w przypadku strat Polski w ludziach, za ten stan rzeczy odpowiadało w 90% wrogie nastawienie Niemców i Hitlera, eliminując ten czynnik możemy być niemal pewni że Polska tak ogromnych strat nie poniesie. Zaś w tych powyższych kluczowe przyczyny nie zostały usunięte.

 

Tylko Ziemkiewicz uważa, że II RP dążyła do unicestwienia już od 1921 roku, a nie od traktatu monachijskiego A co do zamachu stanu to wskazał z tego co pamiętam na Sikorskiego jako potencjalnego kandydata na naiwnego pionka brytyjskiej polityki. Z resztą już same demonstracje antyniemieckie i antysanacyjne po zawarciu takiego sojuszu byłyby kłopotliwe dla władzy.

Owszem, ale dyskusję współcześnie zaczął prof. Wieczorkiewicz i to on miał bardzo optymistyczną wizję tego sojuszu którą "przejął" Zychowicz. Sądząc po tym co uważał o Armii Czerwonej to chyba po prostu uznał, że RKKA nie wejdzie do akcji po niemieckim ataku na Francję albo WP zdoła się obronić przed nią.

Kolczak: Stalin nie był kompletnym kretynem.

 

Co chcesz przez to powiedzieć? Stalin planował swój atak na rok 1941 lub jak twierdzą inni 1942. Brak paktu R-M nie sprawi że ZSRR będzie bardziej "gotowy". Dlaczego Stalin nie złamał paktu z Hitlerem w 1940 i nie zaatakował w maju 1940 kiedy Niemcy mieli naprzeciw niemu 15-20 dywizji? Nie zrobił tego, więc tym bardziej by tego nie zrobił gdyby miał do pokonania 30 dywizji polskich + X dywizji niemieckich na doczepkę. W obronie państw zachodnich by stanął? Nie możliwe. Dalej miałby nadzieję że Niemcy i Francja + WB uwikłają się w długotrwałą wojnę.

Szczególnie że wyżej padło, że Polska to żaden bonus dla Hitlera, zatem nie mogła zbyt wiele namieszać w umyśle Stalina.

 

Nie przypominam sobie by Ziemkiewicz twierdził, ze Polska od 1921 r. dążyła do samounicestwienia aczkolwiek nie szczędzi on krytyki ówczesnym elitom polskim, które uwierzyły że chcieć to móc (co zresztą zabawnie kontrastuje z jego poglądami na współczesność, zresztą nie tylko jego). Faktycznie położenie międzynarodowe II RP było od początku trudne i pogarszało się ale po Monachium straciliśmy jakąkolwiek szanse na kształtowanie swojej sytuacji.

Sikorski zaś żadnym kandydatem na puczystę nie był. Od 2 poł. lat 20-tych nie dowodził żadną jednostką wojskową. Ogólnie to dość nieudaczna persona. Nawet na tle tępych sanatorów nie błyszczał talentem.

A demonstracji by nie było. Traktat sojuszu pozostawałby zapewne tajny. Zresztą same ogłoszenie neutralności byłoby działaniem proniemieckim ale nie rodziłoby żadnego zagrożenia dla władzy. A do strzelania do motłochu nasza dzielna policja się nadawała - przetestowano ja na strajkach chłopskich

Ani jeden, ani drugi Ameryki nie odkryli. I nie oni jedni pisali. Rzecz po prostu stała się popularna w związku z rozkwitem u nas historii alternatywnej.

 

O! A jak oceniasz jego dowodzenie 5. Armią w 1920?

 

A co to ma do rzeczy? Nie chodzi mi o jego umiejętności taktyczne, kierowania armią na wojnie tylko o jego "talenty" polityczne. A tych nie posiadał. Żeby móc zrobić zamach stanu trzeba było mieć za sobą wojsko. W jaki sposób mógł tego dokonać generał bez przydziału od dekady? Sikorski nie miał wpływu na armię a bez niej nic by nie osiągnął.

 

Nie chcę udowadniać czy zamach był możliwy czy nie, tylko zauważyć że błędnie próbujesz udowodnić że nie był możliwy. To czy Sikorski W. miał przydział czy nie jest nieistotne, tutaj trzeba by prześledzić jego znajomości, na jak wiele poparcia mógłby liczyć. Gdyby pod koniec lat 30-tych dowodził dywizją lub okręgiem albo był inspektorem armii, niewiele by na plus mu to dało.

 

Ależ jest istotne. Bez dowodzenia jakąś większą jednostką nie można było wywołać wojny domowej. Niby można sobie wyobrazić spisek przyjaciół Sikorskiego w armii ale niby kogo? Po 1926 r. Piłsudski systematycznie czyścił armię a później na czele państwa stała klika pułkowników. Oczywistym jest, że przy dokonaniu tak radykalnej wolty w kierunku Berlina rząd pierwsze co by zrobił to przeprowadził wcześniej czystki w wojsku.

 

No właśnie, jak ich nie ma to Sikorski W. jako inspektor armii nie wiele może. Jakby byli, to nawet bez stanowiska mógłby wiele.

Ludwig Beck, szef sztabu w 1938, potem co robił? A w 1944 główny organizator zamachu.

 

Ehhh, nie posądzam sanatorów by trzymali w armii kumpli otwartego opozycjonisty. A nawet jeśli to czynili to przygotowując się do radykalnej zmiany polityki zagranicznej odpowiednio by przygotowali grunt do niej: wyłapali resztę wodzów opozycji i wsadzili do Berezy, zweryfikowaliby tajne służby i dowództwo armii, wyeliminowaliby niepewny element i w końcu przeprowadziliby kampanię medialną wyciszając wątki antyniemieckie, akcentując antykomunizm i dystans do Francji. Najpewniej nie byłoby otwartego zerwania z Paryżem więc i pretekstu do spisku by nie było.

I tak poza tym: nie wierzę w sojusz niemiecko-polski ale głównie z uwagi na umysłowość ówczesnych polskich polityków i ich brak realizmu. Nie dlatego że byłoby to niemożliwe w autokracji taka jak Polska sanacyjna. Gdyby ówcześni polscy władcy chcieli sojuszu z Niemcami to by go zrobili ale oni tego nie chcieli. Najpierw wydawało im się że rządzą mocarstwem a później wydawało im się że sojusz z Francją i Anglią wszystko załatwi.

 

Nie rozumiem również przeceniania "potęgi" Niemiec w tym okresie. Jeśli Stalin nie był gotowy, to Niemcy tym bardziej, praktycznie pod każdym względem. Blitzkrieg w Polsce się udał, bo Polska była słaba i nieudolnie dowodzona na szczeblu strategicznym i operacyjnym (taktyczne nie ma znaczenia dla skali, więc jest pomijany), Blitzkrieg we Francji się udał, bo Niemcy mieli farta (którego i tak nie potrafili do końca wykorzystać), a Francuzi żyli w poprzedniej epoce i Brytyjczycy zbytnio zignorowali to co się tam działo. Natomiast Blitzkrieg w ZSRR... bez francuskich ciężarówek jakoś tego nie widzę, bo transport konny sprawdzić się mógł na Francję czy Polskę, tam to inna bajka.

Co do życzeniowej postawy z Barbarossą, to niech sobie Niemcy zajmą Moskwę, tylko niech mi ktoś powie co to miało dać? Inna sprawa biorąc pod uwagę faile pod Leningradem i bezsensowne przenoszenie witalnych korpusów z miejsca na miejsce (Niemcy od początku Barbarossy mieli za mało sił), to Adolf i s-ka zrobił coś, czego nie było we Francji czy Polsce (nie licząc drobnych wyjątków jak Dunkierka): dobrowolnie oddał inicjatywę przeciwnikowi, co w żadnym konflikcie w XX wieku nie skończyło się dobrze. Mówiłem kiedyś, niemieckie działania nie miały na celu zajmowania terytorium, a niszczyć siłę żywą, co się w Rosji nie sprawdziło, cały czas bardziej się cieszyli nie z zajęcia jakiegoś ważnego ośrodka, a z kotłów całych korpusów czy armii i rozbijaniu kolejnych dywizji podczas radzieckich kontrataków, ponad rok im zajęło pojęcie, że trzeba zmienić strategię a i tak doszło do ultra faila jakim był Stalingrad.

Więc pytam, gdzie są podstawy do życzeniowego co by było wobec Niemców?

 

Wręcz przeciwnie. W hipotetycznej wojnie Niemcy vs Francja, UK, Benelux bez kampanii wrześniowej nie zaszłyby okoliczności, które w rzeczywistości pozwoliły Niemcom wygrać (przećwiczony w Polsce blitz, lewy sierpowy Mansteina, czas na zmobilizowanie dodatkowych dywizji). Jedynym czynnikiem przemawiającym na korzyść Niemców była silna Luftwaffe, ale jesienią 1939 szybko zniknęłaby ze sceny (historycznie między innymi zła pogoda w październiku i listopadzie 1939 r., która uziemiłaby lotnictwo, była jednym z argumentów generalicji przeciwko wcześniejszemu atakowi na Francję). Także nie wiem na jakiej podstawie wysnuwane są wnioski, że w scenariuszu sojuszu niemiecko-polskiego wojna na Zachodzie miałaby równie szczęśliwy przebieg dla Niemców jak w rzeczywistości.

A to Stalinowi był potrzebny jakiś pretekst? Wystarczyłby polski odpowiednik Mainili. Francuzi i Brytyjczycy pewnie nawet słowem by nie pisnęli gdyby za inwazją na Polskę szła także późniejsza inwazja na Niemcy. A przewaga Sowietów nad Polakami była ogromna. Nawet do ograniczonej operacji jaką było zajęcie słabo bronionych Kresów Armia Czerwona wykorzystała ok. 5000 dział (kilkaset więcej niż mieli Polacy 1 września), ok. 4800 czołgów (ponad pięć razy więcej niż Polacy) i ponad 3000 samolotów (ponad osiem razy więcej niż Polacy). Łącznie RKKA miała ponad 30 tys. dział i ponad 17 tys. czołgów, a po mobilizacji miała liczyć ponad 6 mln żołnierzy. Biorąc pod uwagę słabe wyszkolenie krasnoarmiejców, brak kompetentnej generalicji (chociaż gdyby zbliżenie Polski i Niemiec nastąpiło wcześniej, to być może czystki miałyby mniejszy zasięg niż w rzeczywistości) i osiągi radzieckiego sprzętu, to i tak Armia Czerwona miała ogromną przewagę nad WP. Sowieci pewnie nie weszliby jak w masło, ale i nie widzę jak Polacy mieliby powstrzymać przez dłuższy czas przeciwnika mającego kilkukrotną przewagę.

 

O przebiegu kampanii na Zachodzie nic pewnego nie można powiedzieć już choćby z tego powodu, że nie wiadomo kiedy miałoby do niej dojść. Nie wiem czemu przyjmujesz jesień '39 za pewnik. Gdyby Polska dokonała zwrotu w 1938 r. to całe to gdybanie nie ma znaczenia. Równie dobrze do inwazji mogłoby dojść w lecie '39. Zgadzam się w tym, że Niemcom nie byłoby tak łatwo bez doświadczeń wrześniowych ale też za ich powodzeniem przemawia jedno - całkowita indolencja i niekompetencja przywódców politycznych i wojskowych Zachodu a szczególnie Francji. To była podstawowa przewaga niemiecka. I czynnik ten nie uległby zmianie w przypadku wcześniejszego ataku niemieckiego. Francuzi nawet po kampanii wrześniowej nie byli w stanie wyciągnąć odpowiednich wniosków. To o czymś świadczy.

Stalin nigdy nie działał w politycznej próżni. 17 września 1939 r. miał błogosławieństwo Niemiec. Nawet go ponaglano. Niczym nie ryzykował wiedząc, że Francja i Anglia mają na głowie Hitlera.

W alternatywnym scenariuszu braku porozumienia z Niemcami i bez układu z aliantami do wojny by się nie pchał. Pretekst do niej pewnie by się znalazł ale chodzi raczej o prawdziwe pobudki kierujące postępowaniem Stalina. Jego celem nie było bowiem odebranie polskich kresów czy nawet defilada zwycięstwa w Berlinie. On planował podbój świata. A do tego potrzebna byłaby mu długa wojna na Zachodzie. W przypadku niemieckiego ataku na Francję nie rzuciłby się od razu na Polskę i Niemcy by odciążyć Paryż. Poczekałby sobie na rozwój sytuacji i spokojnie przyglądałby się rzezi na zachodzie. Podbijałby cenę za ewentualne wystąpienie po stronie aliantów a po wejściu do wojny nie zatrzymałby się w Berlinie. Do tego potrzeba byłoby mu jednak Niemcy wykrwawić.

Wydaje się że taka filozofia przyświecała Stalinowi przy zawieraniu Paktu Ribbentrop-Mołotow. On pchnął Niemcy do wojny licząc na to, że jak obie strony się osłabią na podobieństwo I Wojny Światowej to ZSRR uderzy i zbierze całą stawkę. W 1939 r. nie mógł przewidzieć żałosnego końca Francji.

Z tego też powodu twierdzę, że Stalin nawet jeśliby rozpoczął negocjacje z aliantami to zwlekałby do ostatka z wystąpieniem militarnym.

Co do zaś szans Polski w starciu z ZSRR to myślę, że pewnie byśmy przegrali ale cała kampania trwałaby dłużej niż w '39 bo i też inny byłby kierunek uderzenia. Przy wsparciu niemieckim może dałoby się obronić Warszawę a losy kampanii rozstrzygnęłyby się na zachodzie. To już jednak daleko posunięta gdybologia.

 

Najwcześniejszy możliwy termin to maj 1939 (zakładając, że anszlus i rozbiórka Czechosłowacji nastąpiły historycznie). Tyle że taki termin nie poprawia sytuacji Niemców - co prawda mają kilka miesięcy dobrej pogody więcej, ale tracą miesiące pozwalające na sformowanie kolejnych fal mobilizacyjnych. Przy przedłużającej się kampanii ma to bardzo duże znaczenie - Niemcy w 1939 r. mieli armię słabszą od francuskiej (dopiero fale mobilizacyjne z końcówki roku pozwoliły na dogonienie Francuzów). W termin późniejszy (wiosna 1940) nie wierzę - niemiecką gospodarkę ratowały tylko kolejne aneksje i handel z Sowietami, a co najmniej jednego z tych czynników zabrakłoby.

Błędy francuskiego dowództwa owszem były, ale czy Niemcy zdołaliby je w jakikolwiek sposób wykorzystać w alternatywnej kampanii na zachodzie? Czy te same błędy zostałyby popełnione w innych okolicznościach? Atakując w 1939 r. Niemcy mieliby mniej dywizji, mniej czołgów i mniej samolotów. Zwłaszcza kluczowe są tu czołgi, gdzie większość stanowiły puszki na gąsienicach zwane PzKpfw I & II, które dopiero po kampanii wrześniowej zaczęto powoli wymieniać na nowsze PzKpfw III & IV. O ryzykownym planie Mansteina nikt wtedy nie słyszał, a nawet jeśli to czym Niemcy mieliby go wykonać? Skorzystaliby pewnie ze starego planu Schlieffena i skierowaliby najlepsze dywizje na styk Belgii i Holandii (gdzie były również najlepsze dywizje francuskie), a nie na Ardeny (gdzie broniły się słabe dywizje złożone z rezerwistów i w dużym stopniu pozbawione broni ppanc i plot). W efekcie doszłoby do walnej bitwy, która wykrwawiłaby obie strony, a jej wynik był co najmniej niepewny. Wówczas historyczne błędy francuskiego dowództwa nie mogłyby zostać wykorzystane, bo Niemcy nie przeszliby przez Ardeny i nie odcięliby Aliantów we Flandrii, nie byłoby też paraliżu decyzyjnego wywołanego dymisją Gamelina (a nawet jeśli taki nastąpiłby, to czy stałoby się to w kluczowym momencie kampanii?).

Dla Stalina taka sytuacja byłaby idealnym momentem do ataku. Francuzi i Niemcy wyżynają się gdzieś pod Brukselą, szans na szybkie rozstrzygnięcie nie ma, Rzesza jest odsłonięta na wschodzie przez dobrych kilka miesięcy. Nie twierdzę, że Stalin uderzyłby tuż po wkroczeniu Niemców do Belgii, ale prędzej czy później i tak do tego doszłoby. Może poczekałby na zakończenie kampanii francuskiej (która z pewnością nie miałaby błyskawicznego przebiegu), ale nawet wówczas Niemcy byliby znacznie słabsi niż w rzeczywistości. Ponieśliby znacznie większe straty w ludziach i sprzęcie, nie mieliby szans na przejęcie ogromnych ilości sprzętu po Francuzach, a tak czy siak musieliby zostawić część wojsk na zachodzie. Poza tym sama dyslokacja wojsk do Polski potrwałaby co najmniej kilka tygodni. Czasu na atak na słabą Polskę i odsłonięte Niemcy Stalin miałby aż nadto. Dodatkowo Niemcy nie były gotowe na długą wojnę. Bez wsparcia surowcowego od Sowietów ich gospodarka mogła się załamać już po kilku tygodniach wojny. Może Stalin podesłałby im coś po cichu, żeby dłużej powalczyli z Aliantami, ale prędzej czy później ta pomoc skończyłaby się.

 

Brak wojny w Polsce nic w tej sprawie nie zmienia. Niemcy mają dalej swój pomysł na prowadzenie wojny, Francja nie robi nic, a przy tym, gdyby Francja została zaatakowana pierwsza to jej armia nie miałaby tych miesięcy na zrobienie czegokolwiek.

Stalin już w 1941 chciał przecież negocjować, co mogłoby się stać po upadku Moskwy? Na pewno chciałby negocjować jeszcze bardziej, może Hitler zechciałby negocjować też, może ZSRR rozpadłby się w dużej części. Moskwa bardzo prawdopodobnie upadłaby, z jednej strony o 1/3 krótsza droga a to oznacza mniej czasu na określenie co zrobi Japonia i transport dywizji z Syberii - nie zdążyłyby.

 

Tyle, że Moskwa nie była Leningradem, nie miała żadnego znaczenia strategicznego, nie były to założenia długofalowe, środkową flankę Niemcy mogli trzymać do usranej śmierci po domknięciu północy i od południa przejść wszystko, a zatrzymanie Niemców na północy wynikło m. in. właśnie z przerzucenia sił na Moskwę, co każdy kto tam siedział w sztabie uznał za skończony idiotyzm, bo zarżnięto cały teatr działań. Niemcy były za słabe, żeby trzymać taki front po prostu, a Sowieci to wykorzystali. Gdybologia nie polega na tym, żeby wybrać jak najbardziej korzystny scenariusz dla swojej tezy, a raczej wypośrodkowany z naciskiem na negatywny. Jeszcze lepszym przykładem życzeniowych założeń było Market Garden, w końcu co się może nie udać i niemożliwe, żeby doszło do takich okoliczności, prawda? Nie ma znaczenia jak jest, a jak chciałbym, żeby było i to, tamto i to jeszcze macie zająć z marszu i kij mnie obchodzi jak to zrobicie. Jak dla mnie to pokazuje doskonale, że człowiek jest tylko człowiekiem i przez swoją megalomanie imędrkowatość naprawdę dużo nie widzi.

 

A czy brak wojny w Polsce sprawia że Francuzi nie popełniają błędów a Niemcy nie są tak zręczni aby je wykorzystać? W jaki sposób dochodzi do tych zmian?

Jeśli stosunek sił był niekorzystny w 1939, to logiczne że nie tylko Nuke o tym dziś wie, wtedy tez o tym wiedziano i atak przeprowadzono by w 1940

Brak wojny w Polsce sprawia że Hitler jest zachwycony powtórką planu Schliffena i ignoruje efekciarski pomysł Mansteina? A skąd taka zmiana w osobowości u Adolfa?

Bo pewnie taki miał pomysł historycznie ale nie mógł przewidzieć że po miesiącu będzie pozamiatane.

Po pierwsze, zwycięstwo pod Moskwą podniosło ACz morale i tchnęło nadzieją, teraz nie dość że tego brak to jest w dodatku dalszy upadek morale wynikający z utraty Moskwy. Dalej, nie wiemy jakie byłyby działania Wermachtu, pozycje wyjściowe na dawnej granicy IIRP to nie tylko bliżej do Moskwy, to także bliżej do Leningradu, Bliżej do Kaukazu:
A:Głębokie > Leningrad = 560 km, H: Kłajpeda > Leningrad = 740 km
A:Równe > Kijów = 300 km, H: Tomaszów Lubelski > Kijów = 500 km
A:Borszczów > Rostów nad Donem = 1010 km, H: Przemyśl > Rostów nad Donem = 1240 km

A skąd przymus nacisku na negatywny? Jeśli wrogiem Polski nie są Niemcy to mamy zakładać tak aby dalej wymordowano 6 milionów Polaków? Jak? Meteoryt? Wybuch wulkanu w świętokrzyskim? Poza tym, negatywny dla kogo? Gdy będziemy starali się udowodnić zwycięstwo Wielkiej Brytanii to jaki będzie nacisk? ;D

Moim zdaniem przymus idzie w kierunku historycznego rozwiązania.

Jakie efekty przyniósłby brak wojny z Polską? Nie mógłby wzmocnić Francji, nie sprawiłby że ACz byłaby bardziej wartościowa, osłabiłby nieco Niemców w kategorii doświadczeń ale polepszyłby stan posiadanego uzbrojenia, które nie zostało zniszczone we wrześniu. Nie zmienia zamysłów Stalina, który chowa je w sobie od 20 lat. No niestety, ale sojusz Niemców z Polską to o wiele lepsze pozycje wyjściowe dla Wermachtu w przypadku wojny z ZSRR. Poza tym, brak paktu R-M to brał podziału europy przez Hitlera i Stalina, ZSRR nie ma doświadczeń wojennych z Polski, z Finlandii.


Pytanie tylko: Polska zawiera sojusz z III Rzeszą, do jakiego stopnia dochodzą do porozumienia Brytyjczycy i ZSRR, bo przecież negocjacje historycznie były przez nich prowadzone?

 

Atak w 1940 oznaczał by potężne problemy gospodarcze Niemiec (krach budżetu napędzanego podbojami).
Doświadczenia wojenne Sowietów w kampanii wrześniowej były bardzo mizerne, mała strata dla nich. Brak wschodnich prowincji Rzeczypospolitej nie byłby dla nich tak dotkliwy, mieli by mniejsze zapasy żywnościowe i mniej terenu do oddania (a mieli go i tak sporo).

Wysłane z mojego Nokia_X przy użyciu Tapatalka

 

Byłby bardzo dotkliwy, Wermacht miałby o 300 km bliżej do każdego swojego celu, w przypadku Moskwy jest to 1/3 drogi, ile brakowało Niemcom historycznie? 40 km? A nagle są o 300 km bliżej. ZSRR nie mógł oddawać terytorium w nieskończoność. Większość obywateli ZSRR mieszkała w europejskiej części. Po utracie Ukrainy ZSRR musiał posiłkować się surowcami od Aliantów. W oparciu o ziemię za Wołgą ZSRR nie zdziałałby nic.

 

Nie jestem specjalistą od ekonomii ale wydaje mi się, że 1-2 lata więcej by Niemcy bez wojny wytrzymali. Caly czas powtarza się ze wojna w 39 wybuchła niezgodnie z planem. Nie od parady marynarka Budowana była na lata 40-te. W naszym scenariuszu mówimy nie o klasycznym sojuszu, co raczej umowie dyplomatycznej dotyczącej 3 tematów. Pierwszym byłyby żądania niemieckie (Gdansk, korytarz, pewnie wsparcie dla niemieckich firm). Drugim bylby podzial Czechosłowacji (Czechy dla Niemiec, Słowacja dla Polski, Ruś dla wegrow). Ostatnim bylaby gwarancja zachowania neutralności (zerwanie sojuszu z francja) oraz przygotowanie się do akcji wschód. W takiej sytuacji nie sądzę żeby Niemcy zaatakowali Francję z marszu. W 1940 doszloby do wojny o tyle różnej, ze niemiecka doktryna nie byłaby przecwiczona, ale z 2gie str armia nie byłaby zuzyta po kampanii wrześniowej (mowa nie tylko o zużyciu broni, ale także surowców, amunicji itp). W tym samym czasie doszloby do zakończenia procesu dostosowywania naszej gospodarki do niemieckiej (kolejny etap naszego uzależnienia od nich). Wydaje mi się, że Polska przystąpiłaby do wojny dopiero w czasie operacji na wschodzie.



I teraz następuje pyt najwazniejsze: co na to Rosja. Jestem przekonany że już od lat 30 tych ich celem min było zdobycie całej Europy. Mialy się to odbyć poprzez wojnę kapitalistycznymi państw. Czy to w Hiszpanii czy w Czechach, czy w Polsce czy też gdzie indziej. Aby tego dokonać ZSRR planował zaatakować jako ostatni dopiero po upewnieniu sie, ze pozostale sily juz się nawzajem wyczerpały, a ruch robotniczy gotowy do "rewolucji"
Czy zaatakowały w momencie uderzenia na Francję? Chyba nie bo wtedy sam rezygnuje ze zdobycia zach Europy. W momencie gdy francja upadnie? Być może ale Anglia nadal walczy i jest silna, niemieckie sily pancerne na kontynencie a polska armia nie zuzyta (a pewnie i wzmocniona). Ciekaw jestem czy w takiej sytuacji (jeszcze przed atakiem) jakaś polska grupa wydzielona nie zostałaby wysłana na południe w celu ochrony rafinerii rumuńskich. Dla Rosji najlepszy moment to niemiecka inwazja na Anglię. To odpowiedni moment na ruszenie na zachód. Inna sprawa to kwestia czy w takiej sytuacji ZSRR nie wyszedł by lepiej na uderzeniu na południe w kierunku na Jugosławii i na północy na Szwecję, niż na kierunku centralnym na Polskę.

Ostatnim elementem jest kwestia zachowania USA i Japonii. Czy sojusz Polsko - niemiecki nie wplynal by na decyzje uderzenia na północny okreg surowcowy zamiast południowego. I jak "dyplomacja" radziecka wplywalaby na rząd USA.

Ps. Apropo jeszcze ataku na ZSRR. W tamtym czasie linia Stalina go była Najpotezniejsza linia umocnien nie na świecie. To był okres gdy cały czas funkcjonowaly przed nią wielkie magazyny sprzętu dla powstańców. Dopiero po kampanii wrześniowej wszystko to zostało zniszczone i cala machina nastawiona na marsz na zachód.

Podsumowując sojusz odsunął tragedię na max 3 lata. Później stalibysmy się jedna z europejskich republik rad

Wysłane z mojego SM-T520 przy użyciu Tapatalka