Sojusz Polski z III Rzeszą

Ja na chwilę (na nie swoim komputerze), ale chciałbym przypomnieć parę słów Niemców dot. tego, jak ma wyglądać Polska (w końcu Polacy to byli slawische Untermenschen)

Celem Niemców jest zatem podbój krajów wschodnich przez gwałt i miecz a nie przez układy. Jako kraje wschodnie należy uznać Polskę i Związek Radziecki a nie Chiny czy Indochiny.

Czyli Polacy są ludnością obcą, nienadającą się do asymilacji przez Niemców (ani do czegokolwiek biologicznie nienadającego się), Niemcy nie mają żadnego interesu aby ponieść poziom Polski i Polaków a najlepiej to trzymać poziom życia Polaków na podobnym poziomie co poziom życia Żydów (dla przypomnienia - średnie racje żywieniowe w 1941 dla Żydów w Warszawie wynosiły 253 kcal), opieka Niemców nad Polakami ograniczać się miała tylko do tego by nie roznosili zaraz do ziem Rzeszy, popierane i propagowane mają być wszelkiej maści instrumenty ograniczające liczebność Polaków.

Dalej

Czyli Polacy mieliby być utrzymywani przy życiu tak długo, jak byliby przydatni. Potem mogą umierać z głodu. Generalna Gubernia jako "rezerwat polski i polskości". Przez to, że mają naturalne skłonności anarchistyczne (i komunistyczne) podnoszenie stopy życiowej dla Polaków nie ma racji bytu. I tak dalej, i tak dalej. Wymienić można redukcja W-wy do miasta prowincjonalnego (pamiętajmy tutaj też o Konzentrationslager Warschau), nieświadomą sterylizację Polaków przez nadużywanie aparatów Rentgenowskich przy ich leczeniu bądź włączanie ich w pomieszczeniach "nur fur Polen" (pomysł Victora Bracka). Po więcej takich nowinek "jak by to Polska i Polacy mieli fajnie przy kolaboracji z Hitlerem" odsyłam do zeszytów oświęcimskich.

Nie byłoby żadnego marszu zwycięstwa pod flagami Orła Białego i Swastyki, nie byłoby zmiany sojuszy i nagle Warszawa stałaby się kontynentalnym centrum walk antynazistowskich, nie byłoby niczego.

 

Main Kampf...
Tyle teorii tworzonej na blisko 15 lat przed wybuchem wojny. Potem od 1933 do 1938/1939 jakieś negatywne działania/wypowiedzi Hitlera względem Polski? Pogrzeb Piłsudskiego na początek... A potem zaczyna się wojna, kraj na wschodzie - Rumunia, sojusznik Hitlera, straty 800k i Polska, również kraj na wschodzie tyle że przeciwnik Hitlera, straty blisko 6 milionów.

Cytaty Bormanna i Wetzla, mogę wiedzieć z jakiego okresu pochodzą? "pozostałego polskiego obszaru" oraz "Generalna Gubernia jest polskim rezerwatem, wielkim polskim obozem pracy", czyli już po wrześniu 1939 a zatem sytuacja zupełnie nieadekwatna do realiów jakie by się wytworzyły gdyby na przełomie 1938/39 doszło do sojuszu Hitlera z Polską.

[video=youtube_share;Uy2ayAnpafA]https://youtu.be/Uy2ayAnpafA[/video]

 

W sieci dostępna jest pełna wersja raportu hossbacha ze spotkania Hitlera ze ścisłym kierownictwem w 1937. Dotyczy ono ekonomicznych aspektów prowadzonej polityki w następnych latach. Zwróćcie uwagę ile tekstu poświęcono Polsce i jak ją oceniano w okresie do 1945 roku. Bardzo ciekawy i dużo mówiący raport. W każdym razie cokolwiek by nie było dla nas oznaczałoby to tylko odroczenie końca.

Wysłane z mojego SM-T520 przy użyciu Tapatalka

 

W czasie kiedy hitlerowskie Niemcy współpracowały z Sowietami to Hitler miał żadnych negatywnych wypowiedzi o nich. A w czasie współpracy Sowietów z nazistowskimi Niemcami nawet w bibliotekach, z dnia na dzień, zniknęły antyhitlerowskie publikacje.

Pogrzeb Cesarzowej Wiktorii a potem Wielka Wojna i paneuropejska antywzajemna propaganda. Kiedy Habsburgowie planowali inwazję na Serbię w planach przyjęli stare, monarchistyczne zasady i kodeksy, w ramach których wielka europejska rodzina nie skoczy sobie do gardeł z powodu chęci niesienia pomocy królobójcy. Mylili się, bo odeszły czasy zasad, honoru i kodeksów. A jednak sprawa królobójstwa oraz więzy krwi stały o niebo wyżej niż personalne uznanie do pewnego pana i przybycie na jego pogrzeb. Mussolini i Hitler wzajemnie mieli się za głupców i bęcwałów, kiedy Hitler podjął pierwszą próbę Anschlussu Austrii to faszystowski Rzym uruchomił swoją machinę wojenną aby stanąć w obronie Wiednia. Nieco później właściwie stał on na stanowisku berlińskim.

Kurtuazja, dyplomacja, polityka...

Gdyby Niemcy mieli plan aby Polska i Polacy byli czymś więcej niż narodem niewolników to by stworzyli jakąś marionetkową Polskę. Nawet gdyby to miałaby być alternatywa drugo czy trzeciorzędowa to by powstał jakiś Protektorat Warszawski a w propagandzie wykorzystywano by myki z okresu napoleońskiego i Ks. Warszawskiego. Nie zaś już na samym początku uruchomienie "Unternehmen Tannenberg", nie padałby rozkaz (jeszcze przed samą wojną) "Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. (...) Zwycięzcy nikt nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach związanych z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz zwycięstwo. Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni", nie niszczono by wsi od pierwszych dni (np. Torzów 1-2 września 39) itd. Niechaj za przykład posłuży Norwegia - stawiała opór a powstał tam marionetkowy rząd a straty podczas okupacji nie przekroczyły nawet 10k ludzi. Czyli jak Niemcy nie uważają kogoś za podludzi to mogą nie mordować hektarami. Niemcy nie mordowali mieszkańców krajów zachodnich, bo nie mieli w tym żadnego interesu. Lebensraum miał być na Wschodzie, tam mieli się osiedlić Niemcy, a po pierwotnych mieszkańcach tych ziem nie miał nie pozostać żaden ślad.

 

Nie możesz udowadniać stosunku do przyszłego wroga dwiema różnymi sytuacjami, kluczem braku hejtowania sowietów przez Hitlera był "sojusz", tego klucza nie ma w relacjach Polsko-Niemieckich.


@moskal

Czyli uważasz że niezależnie czy do sojuszu by doszło czy nie, to i tak Hitler chciał wymordować Polaków a dowodem na to mają być późniejsze działania. Brak tutaj ciągu przyczyna-skutek. Rezultatem mordów i 6 milionów ofiar po stronie polskiej było: odrzucenie propozycji Hitlera > wojna > okupacja. Sojusz automatycznie eliminuje KAŻDY z tych czynników, to nie jest magia że jak nie w ten sposób to w inny ale zawsze, nie, bo każde działanie musi mieć swoją przyczynę. Hitler jakoś nie mordował ani Rumunów, ani Bułgarów, ani Węgrów.


Gdyby Niemcy mieli plan aby Polska i Polacy byli czymś więcej niż narodem niewolników to by stworzyli jakąś marionetkową Polskę.

Nie mogę się powtrzymać od analogi... podchodzisz do dziewczyny, zadajesz jej cios który powala ją na ziemię. Potem grzecznie się pytasz czy się z tobą umówi a ta dzwoni na policję. Czy dochodzisz do wniosku że ona od początku chciała na tę policję dzwonić?!

 

Niemcy od dojścia do władzy nazistów jechali na kredytach, pod koniec 1935 zaczął się u nich kryzys ekonomiczny, a w przededniu wybuchu wojny Niemcy byli praktycznie finansowym trupem. Stąd właściwie od początku swoich rządów naziści wprowadzali w życie różne pomysły jak emisja weksli MEFO, sprzedaż nieistniejących jeszcze Volkswagenów czy ograbianie Żydów z majątku i wydawanie oszczędności obywateli (co ciekawe w 1940 r. naziści musieli i zacząć wykupywać owe weksle, jak i wydawać pierwsze VW - oczywiście z powodu wybuchu do tego nie doszło). Oczywiście spłatę dotychczasowych kredytów i reparacji wojennych zwyczajnie wstrzymano. Kiedy z obywateli nie bardzo dało się czegoś jeszcze wycisnąć, zaczęto aneksje. I tak po aneksji Austrii przetransferowano całe złoto z Wiednia do Berlina, a Protektorat Czech i Moraw oficjalnie upomniał się u Brytyjczyków o oddanie depozytów złożonych w Londynie przez rząd czechosłowacki Dodajmy do tego, że Niemcy radośnie drukowali sobie Reichsmarki - w 1939 ilość pieniądza w obiegu była dwa razy wyższa niż w 1937 ;D Dopiero jakoś pod koniec 1938 r. Schacht zorientował się, że w ówczesnych warunkach nie da się kontynuować zbrojeń, chyba, że dalej dodrukowywany byłby pusty pieniądz, a stąd już prosta droga do hiperinflacji i powtórki z Wielkiego Kryzysu. Ponieważ ze zbrojeń nikt nie zamierzał rezygnować, to jedyną alternatywą dla widowiskowego załamania była wojna i rozwalanie gospodarki podbitych terytoriów połączone z regularną grabieżą.

Plan Z był nierealistycznym pomysłem i sami Niemcy po wybuchu wojny zorientowali się, że jednak nie dadzą rady zbudować tak wielu okrętów bez obcięcia funduszy armii lądowej i lotnictwa. Inna sprawa, że główny niemiecki cel wojny - Lebensraum na wschodzie - był wybitnie 'lądowy'.

Seeloewe był niewykonalny w historycznych uwarunkowaniach i trudny do wykonania przy założeniu, że Luftwaffe choćby na kilka dni zdoła uzyskać panowanie w powietrzu.

Dla Sowietów idealnym wyjściem byłoby zajęcie Rumunii, co odcięłoby Niemców od ropy. Resztę drobnicy Stalin mógł zostawić na później albo zająć 'przy okazji'. Po upadku Francji najsilniejszą armię na zachodzie mieliby Niemcy i to ich należało pokonać w pierwszej kolejności.

 

Przeczytaj ten raport o ktorym wspominałem. Jest dostępny w wersji angielskiej i niemieckiej. Tam wyraźnie jest podane w który rok będzie dla nich optymalny do ataku.

 

Raport Hossbacha znam od dawna i nie widzę w nim nic specjalnie wiążącego. Zauważ, że w obradach nie brali udziału ani ówczesny minister ekonomii Schacht, ani minister finansów von Krosigk. Był za to tytan intelektu Göring, który pojęcie o gospodarce miał niewielkie, ale wpływ na Hitlera jeszcze wówczas znaczny. Z kolei Hitler mógł sobie różne rzeczy wymyślać i mówić, ale nie mógł nagiąć rzeczywistości - a ta była taka, że Niemcy albo zaczną wojnę, albo czeka ich załamanie gospodarki. Poza tym kto zmuszał Hitlera do rozpoczęcia wojny w 1939 r.? Brytyjczycy chcieli negocjować, Polacy też. Stalin nie ruszyłby się dopóki Niemcy z Aliantami nie wzięliby się za łby. Nie biorąc pod uwagę gospodarki to Niemcy mogli sobie spokojnie czekać do 1943 r. Zresztą sama wojna z Polską była pomyślana jako lokalny konflikt - tyle że Brytyjczycy o tym nie wiedzieli i wypowiedzieli wojnę Niemcom

Do tego dodałbym wspomnianą w raporcie autarkię, która również dobijała niemiecką gospodarkę. Koszt wyprodukowania syntetycznej gumy czy paliw był wyższy niż kupienie tych surowców za granicą. Ale to było 'nasze', więc lepsze Takich mądrych inaczej pomysłów naziści mieli wiele.

 

No właśnie Więc III Rzeszy się do wielkiej wojny nie śpieszyło, widocznie mieli jakieś plany by przetrzymać jeszcze rok lub dwa.

 

Proponuję przeczytać "Uderz pierwszy" Aleksandra Nikonowa. De facto Hitler nie miał wyjścia...

Wysłane z mojego GT-I9105P przy użyciu Tapatalka

 

Nie możesz udowadniać stosunku do przyszłego wroga faktem, że Hitler przybył na czyiś pogrzeb oraz łaskawie pozwolił zabrać fragment Sląska.
Kiedy dwór francuski mordował Hugenotów z bananem na ustach to nic nie stało na przeszkodzie wspieranie protestantów w Cesarstwie. Bo taki był interes państwa oraz rodziny królewskiej i w nosie mieli idee o katolickiej jedności, wojnie z herezjami czy też chęć odnowy chrześcijaństwa w Rzeszy pod sztandarami luterańskimi.
Kiedy grzebano Cesarzową Wiktorię a monarchowie Europy zebrali się w i w rodzinnej atmosferze pożegnali "swojaka" to nic nie stało na przeszkodzie, aby za niedługo porzucić rodzinną solidarność.

Taka jest historia. To, że ktoś zrobił nic nie znaczący gest (dla Hitlera przybycie na pogrzeb to był minimalny wydatek) nic nie znaczy. Podobnie jak i wiele innych gestów władców nic nie znaczyło, nie znaczy i znaczyć nie będzie (np. poselstwa mongolskie wraz z całym szeregiem gestów i podarków do ościennych państw nie miały charakteru poszukiwania przyjaciół i budowania nowych relacji biznesowych, budowanie nowego dorobku kulturalnego, szukanie wspólnego języka itd. ale dokonanie infiltracji celu ataku a jeżeli oponenci zauważą, że to są szpiedzy no to uzyskanie Casus Belli).

W Twojej mowie okupacja wychodzi na jedyny czynnik. Nie był ważny antysemityzm, rasizm, antykatolicyzm, lebensraum itd. ważna była li okupacja. Wspomnij chociażby na czas, że łatwiej jest zabić np. 10mln ludzi przez 5 lat niż przez 1 rok przy czym tam, gdzie rzecz trwa przez mniej niż 1 rok i dodatkowo pod nosem ma się aktywnie działającą wielką machinę wojenną. Po 15 października 1944 Niemcy ściągnęli ogromne liczby Żydów z Węgier, zostawiając samych Madziarów bo pozostawili na miejscu kolaborujących Strzałokrzyżowców, a trzeba było od nich samych zebrać jak najwięcej chętnych do walki. Po polskim wrześniu jaki interes miałyby Niemcy by robić tutaj cokolwiek pozytywnego?

Planowo pierwsi zniszczeni mieli zostać Żydzi. Powiedzmy że kolaborująca Warszawa na jakiś czas zatrzymuje plany zagłady polskich Żydów. Ale czy to by zatrzymało całkowicie Shoah? Kto powstrzymałby Niemców po upadku Związku Radzieckiego? USA? UK? Siedzieliby sobie hen za wodą. USA ani UK nie zdecydowałyby się na inwazję bez istnienia lądowego wielkiego frontu (przerzucona cała machina wojenna na zachód - Anglosasi nie mieliby gdzie zdobywać przyczółku). Żydzi byliby sukcesywnie niszczeni biologicznie, gdyż cała ideologia nazistowska opiera się na wielkim żydowskim spisku oraz złej, żydowskiej krwi. Ba, jedno z opowiadań mieżwojennych mówi o tym, jak kobieta która przespała się raz z Żydem nie mogła już urodzić aryjskiego dziecka, nawet z czystym Niemcem. Niszczono by całą ludność wschodnią, gdyż, zgodnie z wierzeniami Niemców, same "Niemcy właściwe" były za małe dla nich i muszą dokonywać osiedlenia ziem wschodnich. A że lokalnie istnieją już autochtoni, którzy na dodatek są słowiańskimi podludźmi, no to nie będzie żadną zbrodnią ich zniszczenie. Bo to w końcu jest gatunek niższy.

Tą podwójną grę Niemcy stosowali w krajach frontowych. Najlepiej to widać po stosunku do Ukraińców. Wielokrotnie różne ważne osoby zapewniały im, że będą mieli Wielką Ukrainę a w rozmowach między sobą mówili wprost, że niczego takiego nie będzie. Chodziło tylko o to, aby mieć żołnierza i jakieś wsparcie cywilów, ograniczyć wpływy komunistycznej partyzantki itp. elementy wojskowe. Żadnego ukrainofilstwa - po wojnie mieli zostać zlikwidowani.

Najlepiej o tym, co chciałby Fuhrer w sprawie Polaków, wiedzieć mógł Hans Frank - jeżeli był prawą ręką w GG no to musiał też wiedzieć co długofalowo z Polakami ma być. Jeżeli naziści chcieliby, aby tylko trochę Polaków pomęczyć by osłabić ich opór a potem niech żyją jak chcą by nam nie robili problemów, no to by otrzymał rozkazy utrzymania względnego pokoju w Polsce bez masowych mordów lub zostałby wysłany jakiś inny człowiek o bardziej polonofilskiej orientacji. Tymczasem już na początku okupacji (październik 39) pisał "będą niewolnikami Rzeszy Niemieckiej". Przy okazji akcji AB napisał "Przywodcy narodu polskiego musza byc zlikwidowani. Ci, ktorzy ich sluchaja - takze. Rzesza musi pozbyc sie tego ciezaru ... nie ma po co wysylac ich do obozów".

Chcesz analogii?

Podchodzisz do dziewczyny i mówisz, że chcesz z nią chodzić. Ona mówi, że nie. Wtedy Ty zabijasz ją, jej męża, siostry, brata, matkę, babkę, dziadka, całą rodzinę. Potem podpalasz ich domy, wybijasz ich inwentarz żywy a inwentarz martwy zabierasz (o ile uznasz, że nie jest zbyt mocno zbluzgany ich działalnością). Na końcu zajmujesz się usuwaniem ich śladu z historii tak, że jak by uznano istnienie np. rodziny Kowalskich z Pragi za miejską legendę.

Tak właśnie wyglądałaby interpersonalna relacja, gdyby wizja "przychylności nazistów do Polski" była realna.

 

@Moskal

Najkrócej jak się da:

1) Dlaczego Rumunia, Bułgaria, Węgry nie poniosły takich strat jak Polska?
2) Dlaczego dopiero od października 1944 Niemcy mordują Żydów węgierskich?

 

Najkrócej jak się da: dlaczego Francja, Norwegia, Belgia nie poniosły takich strat jak Polska?

 

3) Eksterminację którego sojusznika prowadziła III Rzesza?

 

1) Bo walczyły po stronie Niemiec, które się bardzo nie przejmowały ich stratami, zauważ, że ich jednostki były wykorzystywane do blokowania ataków, coby niemieckie mogły się wycofać.
Bo dopiero w 43 ruszyło ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
Niemcy mogły maksymalnie opóźnić wybuch wojny do pierwszych miesięcy 1940, ale wtedy musieliby bardzo szybko podbić kilka krajów, żeby zasypać dziurę w budżecie. Sojusz z Polską nie był zbytnio dla nich korzystny, nie mogliby wtedy rabować co im się podoba, nie mieliby skąd brać rzeczy na nagrody dla generałów i innych wysokich rangą.
Jakby najpierw zaatakowali Francję, to w ciągu trzy tygodni mają front pod Berlinem, a kwiat armii stoi gdzieś we Francji, albo na Renie.
Jakby Niemcy ruszył na Francję w 39 to prawdopodobnie front by stanął gdzieś w Holandii i bardzo szybko by zaczął się przesuwać na wschód.
Pz I czy II w porównaniu do większości czołgów Aliantów wypadał bardzo słabo, to była jeżdżąca trumna, poza tym nie mieli broni przeciwpancernej na tyle skutecznej, żeby bezpiecznie niszczyć czołgi Aliantów. Zakładając, że Polska by im dala wtedy Gdańsk to pewnie po ataku Niemiec na Francję Polska armia by się ruszyła pod Berlin. Inną opcją byłaby wizyta ACz w Polsce i Niemczech, podczas gdy kwiat armii niemieckiej się radośnie morduje z Francuzami gdzieś na zachodzie.

 

Poważnie? I to ma być argument że lepiej nie być sojusznikiem Hitlera? A Rumunia poniosła straty w okolicach 800 000, w tym 300 000 żołnierzy, Polska blisko 6 000 000 zabitych w tym znaczna część inteligencji. Proste dodawanie i odejmowanie, matematyka na poziomie bardzo wczesnej podstawówki, czy opłacałoby się być sojusznikiem Hitlera, nawet gdybyśmy musieli walczyć przeciwko ZSRR jak Rumunia, nawet gdyby nas Alianci bombardowali, nawet gdyby na końcu miał powstać PRL lub PRR? Odpowiedź oczywista, opłacałoby się, żaden sojusznik Hitlera historycznie nie poniósł nawet w połowie strat tak wysokich jak Polska, nawet gdyby nie udało się uratować Żydów - około 2 milionów Polaków więcej przetrwałoby wojnę. Straty około 1 miliona, niech wam będzie, nieco więcej niż Rumunia.

Może byłoby wato się zastanowić na tak późnym rozpoczęciu ostatecznego rozwiązania? Czyżby Wieczorkiewicz miał rację że duży związek z decyzją miały klęski na frontach?

Narada w kancelarii rzeszy: Halder - potrzebujemy Polski by mieć nagrody dla generałów ;D

Niepoważne, generałowie zdawali sobie sprawę że armia będzie gotowa dopiero za kilka lat.

Mówisz że sojusz z Polską był dla Niemców średnio korzystny... ale czy przypadkiem nie Niemcy wyciągnęli dłoń w stronę Polski? Ta część akurat należy do kategorii Historia Rzeczywista

Oczywiście, Stalin rusza ratować Francję ;D Wyczuwa to czego nie wyczuł w historii rzeczywistej i mobilizuje armię zanim jeszcze Hitler rozpoczyna swoją ofensywę tak aby być pod Berlinem gdy Hitler jeszcze tłucze się z Francją... i zamiast mieć do pobicia jak w rzeczywistości jedynie armię Niemiecką... to na dodatek musi bić się z Francuzami aby zrealizować swoje plany, według których działał przez 20 lat.

Pytanie tylko: dlaczego nie wykorzystał tej znakomitej okazji jaka rzeczywiście wydarzyła się w maju 1940 roku? Przecież Niemcy zostawili na terenach Polski około 15-20 dywizji piechoty. Zaś IIRP do walki z ZSRR wystawiłaby 30 dywizji i 10 brygad + KOP. To się po prostu nie dodaje.

 

Ale w dyskusji "co by było gdyby" nie można w ogóle takich założeń robić. Skąd Beck miałby wiedzieć ilu zginie Polaków...

 

To wiemy my i dlatego ja zająłem takie a nie inne stanowisko.

Poza tym, z taką zasadą Irkucku nie można w ogóle prowadzić dyskusji o historii alternatywnej, bo niby czemu ktoś miałby postępować inaczej? Przecież nikt nie wie jakie będą następstwa, szczególnie długofalowe działań. Musiałoby się to tyczyć także Stalina a tu na każdym kroku o wcześniejszym ataku ZSRR...

 

Dla ZSRR najlepszym momentem na atak jest moment kiedy armia Niemiec i Francji się sza****ą. Spokojnie ACz mogłoby wtedy dojechać do Berlina bez wielkich problemów, a potem nie powinno mieć problemów z dojazdem do Atlantyku. Nawet jakby WP stawiło jakiś opór to takie zgrupowania można po prostu obejść i jechać dalej, a niech tyły się nimi zajmą.

 

Okej masz rację, ale niech te decyzje się chociaż jakieś logiki trzymają. Nie można zakładać, że zmieniamy jedną rzecz (uparcie to robisz), a reszta wszystko historycznie i w ogóle cudownie jest i jaka to ta sanacyjna władzunia głupia była, że tego wszystkiego nie przewidziała.

 

Jeśli ustawisz dokładnie te same parametry startowe w stu symulacjach, to w każdej wynik będzie odrobinę różny, nie będą to zmiany duże, ale efekt motyla zrobi swoje.
Jeśli w historii zamienimy wydarzenie A na B, to cała historia do przodu jest zmieniona, na początku zmiany są nieznaczne, ale z upływem 5 lat wszystko się nie zgadza z podręcznikami.

 

Celem Stalina była rewolucja światowa a nie Europy centralnej i dlatego wolałby uderzyć jak najpóźniej.

 

Jeśli chodzi o sensowność rozważań o alternatywnych losach II Wojny Światowej to warto to uczynić choćby dlatego żeby ocenić wagę danego wydarzenia, znaczenie decyzji podjętych przez konkretnych ludzi. W tym celu należy prześledzić alternatywy i wysunąć wnioski. W dalszej kolejności pozwala to na uniknięcie powtórzenia popełnionych błędów.

Rząd polski nie miał pojęcia w 1938/39 r. o holokauście, Mein Kampf uznawano raczej w całej Europie za gniota. Nie ma to jednak większego znaczenia dla naszej oceny.

Realny był wybór między ustępstwami na rzecz Niemiec a sprzeciwieniem się im. Ustępstwa te można było stopniować: cesja Gdańska, prawo do eksterytorialnej autostrady, ciche zobowiązanie się do zachowania neutralności i w końcu formalne i jawne zawarcie sojuszu przeciw ZSRR. Można było zwodzić Niemców i zyskiwać na czasie a w ostateczności zmienić kierunek agresji niemieckiej na zachód. Dokładnie taką taktykę przyjęli Francuzi z Anglikami: zrobili wszystko co w ich mocy by pierwszy cios spadł na nas a nie na nich. Dla Paryża i Londynu miało to trzy podstawowe korzyści:

1) armia polska choć słaba mogła jednak zadać siłom niemieckim straty i tym samym osłabić dywizje które ruszyłyby na Francję;
2) alianci zyskaliby czas na mobilizację i przestawienie produkcji na cele militarne;
3) powstałaby wspólna granica niemiecko-radziecka a zatem wzrosłaby szansa na konflikt między tymi państwami.

W perspektywie długookresowej to ostatnie było najistotniejsze ale pozostałe zyski też miały wartość wymierną.

Co w takim wypadku powinien zrobić polski rząd? Logika podpowiada dwa scenariusze:

1) zawrzeć sojusz z aliantami licząc na to, że Niemcy się zatrzymają lub że w przypadku wojny po jej zakończeniu zwycięscy alianci odtworzą państwo polskie jak to uczynili z Serbią [tu pomijamy fakt, że zarówno kraje zachodnie jak i Rosja carska były zainteresowane w odtworzeniu silnej Serbii a w przypadku II RP przynajmniej jedno państwo - ZSRR interesu takiego nie posiadało];

2) rozpocząć negocjacje z Niemcami i wejść do wojny w jak najpóźniejszym momencie.

Wariant pierwszy zakłada dwie opcje:

a) państwo polskie wraz z aliantami rozbija Niemcy lub je powstrzymuje przed wojną [Przyjęcie takiego założenia świadczyłoby o odrealnieniu elit polskich - Niemcy zdeterminowane były do wojny, element odstraszający na nie nie działał. Co więcej opcja ta w obliczu postawy Francuzów i Anglików oraz stanu ich przygotowań wojennych zakłada, że rząd polski oderwał się od rzeczywistości. Jak polski rząd wyobrażał sobie interwencję francuską w sytuacji kiedy Paryż od lat prowadził defensywną politykę zagraniczną a obronę kraju oparł o Linię Maginota?]

b) państwo polskie upada, dostaje się pod okupację niemiecką a rząd polski udaje się na Zachód ale wojnę wygrywają alianci i odtwarzają II RP. [Takie rozumowanie oznacza jednak uznanie pełnej zależności rządu i sprawy polskiej od sojuszników zachodnich, którzy nie raz i nie dwa mieli własną wizję kształtu państwa polskiego, niekompatybilną z polskim interesem narodowym. Tym samym, zdani bylibyśmy na dobry humor i wspaniałomyślność Zachodu. I to przy bardzo optymistycznym założeniu że Zachód pokona sam Niemcy i ZSRR nic do gadania w sprawie polskiej mieć nie będzie]

Wydaje się, że Beck był zwolennikiem wariantu 1a a Śmigły wariantu 1b (tak przynajmniej twierdzi Wieczorkiewicz powołując się na rozmowy Śmigłego z prymasem Hlondem).

Tak po prawdzie to polscy politycy dobrze ocenili kto wygra wojnę. Zapomnieli jedynie o tym, że wygrana Zachodu nie oznacza wygranej Polski. Taki drobiazg.

Wariant drugi oznaczałby Zerwanie z Zachodem i wejście Polski w orbitę wpływów Berlina. Zakłada on:

a) neutralność Polski w wojnie na Zachodzie [po ustępstwach w sprawie Gdańska];

b) przyłączenie się do krucjaty niemieckiej na wschodzie lub

c) osłonę Niemiec przed prewencyjnym atakiem radzieckim.

Z punktu widzenia Polski zachowanie neutralności przez cały konflikt byłoby optymalną rzeczą. Najdalej jednak po klęsce Francji Niemcy zwróciliby się z powrotem na wschód. Tu już wielkiego wyboru byśmy nie mieli - musielibyśmy działać z Niemcami.

Nasz udział w wojnie nie miałby jednak większego znaczenia. Nawet gdyby Moskwa padła to nie oznaczałoby to końca wojny czy nawet końca ZSRR. Armia polska nie byłaby "współtriumfatorem". Byłoby to zapchajdziura frontu. Myślę, że dość szybko Niemcy "doceniliby" jej marną wartość bojową. Jeśli nawet ZSRR by upadł to prawdopodobnie alianci usiłowali by reanimować jakieś struktury państwowe na obszarze b. ZSRR i z ich pomocą wiązać siły niemieckie. Okupacja byłaby niezwykle kosztowna. I w końcu doczekalibyśmy się fazy atomowej konfliktu w której III Rzesza by przegrała. Dalsze losy państwa polskiego zależałyby od różnych czynników i dobrej woli aliantów.

Zakładając, że ZSRR jednak by nie przegrało czekałaby nas najpierw brutalna wojna frontowa a następnie okrutna okupacja i sowietyzacja. Najprawdopodobniej jej skala przerastałaby znacznie jej historyczny wymiar. Oczywiste byłyby też straty terytorialne.

Wariant z prewencyjnym uderzeniem sowieckim na Polskę mógłby być nawet korzystniejszy. Nie jest tak naprawdę istotne czy Niemcy wygraliby na Zachodzie czy nie. Nie jest istotne czy Stalin czekałby na wymęczenie się obu stron konfliktu. Rezultat byłby podobny: okupacja kraju przez Sowietów. Różnica podstawowa polegałaby na uniknięciu okupacji niemieckiej i nastaniu wcześniejszej okupacji sowieckiej.

Najistotniejsze jednak, że wraz z przyjęciem wariantu drugiego państwo polskie zachowałoby dłużej swą podmiotowość międzynarodową i odsunęłoby w czasie okupację.

Dlaczego ten zdroworozsądkowy wniosek nie został dostrzeżony, przyjęty? Wg mnie rację miał Ludowy Komisarz Spraw Zagranicznych towarzysz Wiaczesław Mołotow kiedy mówił, że "Koła rządzące Polski dużo chełpiły się "trwałością" swego państwa i "potęgą" swej armii".

Innymi słowy megalomania i myślenie życzeniowe ówczesnego rządu polskiego zadecydowały o naszym losie. Albo założono, że Polska przechyli wagę na korzyść Zachodu i Hitler odstąpi od wojny, albo zdecydowano się złożyć w imię Zachodu ofiarę ze swego państwa licząc na to, że państwo to zostanie odtworzone z uwagi na nasze zasługi. W obu przypadkach mamy do czynienia z megalomanią i płonnymi nadziejami polskiego rządu. Właściwie można to sprowadzić do jednego słowa: "naiwność".

 

Ale z drugiej strony jeśli zaatakuje w momencie kiedy Niemcy i Francja się wyżynają to ma największe szanse na sukces. Zanim się zorientują, że coś jest nie tak to on spokojnie może być pod Berlinem, a z pod Berlina do Paryża są w większości równiny i ładne drogi, czyli spokojnie w ciągu tygodnia jest pod Paryżem.

 

Okupacja sowiecka przyczyniłaby się do kilku milionów ofiar? Przepraszam ale nie jest mi znany nawet jeden przykład sojusznika III Rzeszy, który poniósłby choć milionowe straty w wyniku walki przeciwko Stalinowi i okupacji przez Armię Czerwoną. Czemu to ignorujecie?

Poza tym... takie podsumowanie poprzedniej części dyskusji:
1) Polska to dno, nic niewartościowa masa mięsa.
2) Brak wojny Polsko - Niemieckiej? Niemcy nie pokonają Francji, zostają w trzy tygodnie pokonani przez sowietów.

;D

"równo dwa lata wcześniej (wiosna 1939) Führer w analogicznej sytuacji stwierdził, że wprawdzie Polska jest zaprzysięgłym wrogiem Niemiec, ale jeśli tylko zgodzi się pozostać neutralna - da się jej chwilowo spokój, a rozprawi się z nią dopiero po zwycięstwie nad Francją"
Stulecie chaosu W.Orłowskiego