Sojusz Polski z III Rzeszą

Stalin od początku lat trzydziestych na serio myślał o ataku na państwa Europy. Najlepszym dla niego momentem był moment kiedy Niemcy są zajęci wojną z silnym państwem. Dlatego w sytuacji kiedy Niemcy walczą z Francją, a Polska jest neutralna prawdopodobnie by przyspieszył swoje plany i ACz by ruszyła na zachód w momencie kiedy Niemcy i Francja są sobą zajęci. Polska by była tylko przeszkodą na drodze i pewnie by została zmieciona, ewentualnie by została czymś w rodzaju późniejszego PRL. Pewnie byłaby powtórka procesu jaki był w Polsce za okupacji niemieckiej czyli likwidacja inteligencji, czystka wyższych rangą oficerów, wymiana polityków, likwidacja własności prywatnej etc.

 

W którym miejscu napisałem, że okupacja sowiecka pochłonęłaby kilka milionów ofiar?

 

Nie wiem, specjalnie ignorujesz historię rzeczywistą?

Ile razy trzeba powtarzać?

Historia rzeczywista: Niemcy likwidują WP, odwracają się tyłem do ZSRR zostawiając na terenach Polski około 15-20 dywizji piechoty, atakują Francję, likwidują armię francuską - Stalin nie robi NIC, w 1940 NIE atakuje Niemiec.
Siły niemieckie w okupowanej Polsce: http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/oberost/_oberost.html

Historia alternatywna: Stalin celem zdobycia władzy w całej Europie, czeka aż Niemcy zaatakują Francję... wtedy rzuca się na Polskę - 30 dywizji piechoty, 10 brygad kawalerii + KOP. Armia Czerwona aby zdobyć panowanie w całej Europie musi: pobić Polskę, pobić Niemców, pobić Francję.

Oczywiście, do takiego czynu w historii alternatywnej pcha Stalina niewyjaśniony impuls, który nie popchnął go do tego samego czynu w historii rzeczywistej gdy szanse miał trzy razy większe.



powtórka procesu jaki był w Polsce za okupacji niemieckiej

Poproszę o dowód że ZSRR przeprowadzał takie działania jak: likwidacja inteligencji, czystka wyższych rangą oficerów w podbitych przez siebie krajach od 1944.


@de Mont, wybacz, źle Cię zrozumiałem.

 

Ty również Kolczak ignorujesz rzeczywistą historię. W którym momencie Stalin miał się spodziewać, że Francja padnie w sześć tygodni? Dla niego wyczekiwanym scenariuszem była kolejna wojna okopowa na zachodzie, w którą on by włączył się po wyczerpaniu sił niemieckich i francuskich. Gwałtowne załamanie się Francji było zaskoczeniem dla wszystkich. To my dzisiaj traktujemy to jako oczywistą oczywistość.

 

Dokładnie Stalin nie mógł spodziewać się szybkiego zwycięstwa w żadnym momencie. I dlatego w historii alternatywnej jego działania byłyby bardzo podobne do tych z rzeczywistej. Nawet gdyby Stalin ugadał się z Brytyjczykami i Francuzami to pewnie miałby na celu jedynie "bijcie się z Niemcami, pomogę wam", ale nie pomógłby tylko czekał.

 

Z jednej strony Stalin liczył na straty wojskowe walczących stron, a z drugiej na wyczerpanie społeczeństw Niemiec i Aliantów wojną, co zapewniłoby powtórkę pacyfistycznych wystąpień z końca Wielkiej Wojny. Partie komunistyczne miewały się znakomicie zwłaszcza we Francji, ich radziecka inspiracja (by wspomnieć "Czerwoną Orkiestrę") również, w takich warunkach poderwanie mas do buntu nie byłoby trudne.

ZSRR wkroczyłby jako wyzwoliciel niosący pokój.

 

Tyle, że ZSRR niezależnie ile hajsu gdziekolwiek nie wpakowali, to zaliczali wtopę, bo ciągotki komunistyczne aż tak wielkie mimo wszystko nie były. Jak dla mnie to już za duże gdybanie, bo nikt nie bierze pod uwagę chociażby takich Amerykanów, których rączki świerzbiły, żeby za wszelką cenę z buta się wpakować

 

Amerykanie chcieli się wpakować do Europy? Może niektórzy politycy, ale sam pomysł wciągania kraju do wojny był w USA strasznie niepopularny, potrzeba było szoku Pearl Harbor, żeby to się stało w ogóle możliwe. Co innego wspieranie sprzętem, surowcami i 'życzliwa neutralność'

 

Kolczak - odpowiedzi na pytania, które zadałeś, znajdziesz w moich wcześniejszych wypowiedziach. Nie przeczytałeś ze zrozumieniem? Trudno.

Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że celem Berlina nie było utworzenie "Wielkiej Polski". Z "Wielką Polską" jedyne co mogli mieć wspólnego to ulokowanie niemieckiej przestrzeni życiowej na tej przestrzeni. Przed wiosną 1939 nie było wprawdzie skonkretyzowanych planów, ale jednoznacznie w oficjalnych i nieoficjalnych źródłach opiera się to wszystko o "Drang nach Osten", a co by nie było to Polacy i Rosjanie byli jednoznacznie utożsamiani z tym Ostenem (jeszcze w czasach przedhitlerowych). Nazizm jest właściwie przepoczwarzonym volkizmem (ów sam głosił min. by ze Słowian zrobić rasę niewolników), przeto nie trzeba się bawić "Hitler między 33 a 38 nic złego o Polakach powiedział" bo to jest jawna manipulacja - "B. Obama przez cały okres swej prezydentury nie powiedział nic złego o kanibalizmie" ta sama szkoła.
W MK wszelkie te hasła miały charakter mglisty, jednak jeżeli dodamy do tego czyny dokonywane (zbrojenia, ustawy norymberskie, noc kryształowa, publikacje naukowe itd.) wskazuje, że dążyli do niehumanitarnych rozwiązań.
Bo jakże inaczej mógłby wyglądać Lebensraum z "dzikimi, słowiańskimi hordami, którzy mieli krew skażoną przez żydostwo"? Oraz jak inaczej rozwiązać problem wszechświatowego spisku i dominacji żydowskiej bez ich degeneracji bądź zniszczenia?

Napiszę raz jeszcze -
Norwedzy i Duńczycy zostali zaatakowani przez Niemcy. Okupacja ta była skrajnie łagodna. Nie było segregacji, łapanek, rozstrzeliwań. Bodajże do 1943 w Danii działał parlament. Norwedzy jeszcze po kapitulacji zdradzali Berlin (o czym ten wiedział) , ale nikt nie zawisnął na haku, nie było procesów pokazowych. A po wkroczeniu do Polski, niemalże od razu, Niemcy pokazali za kogo uważają Polaków i innych Słowian.

Gdyby Polska przyłączyła się do Hitlera a Kraj Rad by upadł to by Polacy (szerzej Słowianie) zostali albo wyeliminowani albo sprowadzeni do rasy niewolników. Ponieważ takie były plany nazistów i przy supremacji kontynentalnej/światowej nikt im by w tym nie przeszkodził. Co by mógł zrobić Śmigu-Rydz i sanacyjni koleżkowie wobec potęgi Wermachtu i SS? Wobec swoich sojuszników (kiedy ci opuszczali "swastykową brać") raz-dwa, bez wielkiego trudu ustawiali krzesła i robili co chcieli. Ponieważ (za wyjątkiem Jugosławii) czynili to kiedy byli na skraju przegranej, no to nie mogli uruchomić swoich zabójczych planów - potrzebny był im każdy żołnierz.

Co do kwestii stalinowskich to przyjęcie, że tak łatwo by przegrał jest tyle samo warte co pomysły kaiserowskich Niemiec, że Meksyk będzie w stanie zneutralizować USA na tak długo, by Francja i Anglia w Europie mogły przegrać. Przede wszystkim chodzi o to, że Stalin dokonał szeregu działań tylko dlatego, że wierzył iż "kupił czas na zachodzie". Zwłaszcza, że na wschodzie miał Mandżukuo i Japonię (wprawdzie mieli spektakularny sukces pod Chałchin-Goł, ale to nie była w pełni uruchomiana machina wojenna). Na pewno nie rujnowałby infrastruktury wojskowej na zachodzie zaś terror byłby inny. Ale że udało się podpisać pakt R-M, zaś agentura donosiła o tym jak Japończycy się zakopali na wschodzie, no to wierzył że ma czas by zrobić wszystko "po swojemu". Tak prędkiej ucieczki i masowych dezercji w A.Cz. by nie było, ale wątpliwe aby szybko uzyskała zdolność do kontrofensywy (jeżeli przyjmiemy, że to Niemcy są agresorem) o ile w ogóle (w końcu tak drastyczna porażka spowodowała uwolnienie całego duchowieństwa prawosławnego <przed Barbarossą tylko trzech było wolnych>, zelżenie stosunku do religii, tożsamości narodowej i innych spraw które znacząco poprawiły morale ludzi). Zwłaszcza nie dokonywałby tych działań w sytuacji, kiedy powstaje oś Warszawa-Berlin.

 

@moskal

Ignorujesz fakty z historii rzeczywistej, faktem jest że III Rzesza nie mordowała swoich sojuszników. Co by było gdyby III Rzesza wygrała wojnę, pokonała ZSRR, z zachodem doszła do porozumienia, można gdybać - ja się nie podejmuję.

I brakuje wam dość sporo konsekwencji, historia alternatywna rozpoczyna się na przełomie lat 1938/1939 i nie może to mieć wpływu na lata wcześniejsze. ZSRR przegrywało wojnę w 1941 z wielu powodów, lata 1939/41 nie przekreślą lat 1920/1938, nie przekreślają tragicznego wyszkolenia żołnierzy i oficerów ACz, nie przekreślają marzeń Stalina o zdobyciu całej zachodniej Europy. W przypadku gdy Niemcy rzucają się na Francję, Stalin nie robi nic tak jak w rzeczywistości, tak jak w rzeczywistości jest zaskoczony szybkim zwycięstwem III Rzeszy. Jak bardzo brak paktu R-M wpływa na plany Stalina? Stalin nadal w latach 1941/42 podjął by próbę zaatakowania zachodu, bo takie są plany komunizmu na długo przed objęciem władzy przez Hitlera. Mówicie że Polska była bardzo słaba, nic nie znaczyła, zatem jaki wpływ ten słaby kraj miałby na plany Stalina? Czyżby Stalin nagle nie wysuwał wojsk nad granicę? Nagle pomyślałby o strategicznej obronie w oparciu na rejonach umocnionych linii Stalina? Tylko dlatego że po drugiej stronie granicy stało 30 dywizji polskich, kiepsko dowodzonych, słabo wyposażonych, których historycznie nie było? Z Jednej strony Polska nic nie znaczyła dla Hitlera, nie potrzebny mu był taki sojusznik, 30 dywizji nie zadecydowałoby o wojnie na wschodzie - ale jak trzeba to Hitler zwyciężyłby ZSRR i wymordował Polaków po wszystkim.

Jeszcze jedno: Czy bez paktu R-M doszłoby do wojny ZSRR z Finlandią? Terror wyglądałby inaczej? Czystka w Armii Czerwonej, jakbyście przeczytali to co wpisałem w temacie o oficerach wiedzielibyście że czystka trwała w latach 1937/38, potem złagodniała a pakt R-P miał miejsce w 1939. Jeśli przyjąć że porażki w wojnie z Finlandią spowodowały że część oficerów została zwolniona z więzień to bez tej wojny Rokossowski w 1941 nadal siedzi w więzieniu albo został już rozstrzelany.

Aby było jasne: nie twierdze że Niemcy w alternatywnym scenariuszu wygrałyby wojnę, zakładam że trwałaby ona dłużej ale zakończyłaby się mniej więcej tak samo, w końcu elementem innym od rzeczywistej historii jest mała i nic nie znacząca Polska Tylko z tą różnicą, że Polska jako sojusznik Hitlera nie poniosłaby z rąk Hitlera tak ogromnych strat ponieważ nie został spełniony podstawowy warunek dla tych strat - Polska nie jest wrogiem III Rzeszy.

 

Kolczak - przeczytaj raz jeszcze moje wypowiedzi. Jeżeli nadal nie potrafisz znaleźć związków przyczynowo-skutkowych no to nie pozostaje mi nic innego jak uznać, że nie umiesz czytać i po prostu Ciebie zignorować.

 

moskal - to ignoruj, bo nie ma możliwości aby brak historycznej przyczyny w historii alternatywnej doprowadził do historycznego skutku. Niestety, paplanina życzeniowa.

 

Akurat to nie jest fakt. W czerwcu 1941 r. Hitler zdradził swojego najlepszego sojusznika. A zaraz potem zajął się ludobójstwem jego poddanych.

 

No trochę masz racji

Jednak czy Polska spełniała warunki przez które Hitler zaatakował ZSRR? Przede wszystkim, czy Polska posiadała kilkumilionową armię zdolną zagrozić III Rzeszy oraz czy podejmowałaby działania mogące osłabić potencjał III Rzeszy, takie jak zajęcie Besarabii, co było równoznaczne z możliwością szybkiego zajęcia rumuńskich pól naftowych, które stanowiły ~90% europejskiej ropy?

 

A uważasz, że Hitler zaatakował ZSRR tylko z powodu Rumunii? Zresztą sami Niemcy oddali Besarabię Moskwie.

 

Przecież wymieniłem jeszcze jedną istotną rzecz, która odróżnia Polskę od ZSRR - potencjał militarny.

 

A ja powtórzę: czym się różni wróg od wroga? Któryś raz z kolei ignorujesz to, że ktoś wspomina o okupacji w takiej Norwegii, Danii, Belgii czy nawet Francji i miała ona zgoła inny charakter na każdej płaszczyźnie z nieeksterminowaniem narodu na czele.

 

Dlatego że rozważamy tutaj sojusz Polski i III Rzeszy, III Rzesza nie mordowała swoich sojuszników w taki sposób jak mordowała w historii rzeczywistej wrogą Polskę. Jeśli Hitler nie lubił Polaków i do akcji potrzebny mu był impuls to tym historycznym impulsem było ustawienie się Polski w roli wroga III Rzeszy. Tutaj cała dyskusja zaczyna się od tego że Polska wrogiem III Rzeszy nie jest. Przyczyna (Polska wrogiem III Rzeszy) > Skutek (miliony ofiar po stronie Polski), nie ma przyczyny > nie ma skutku.

Bez sensu się zaczyna robić, ile razy można powtarzać to samo?

 

Czyli Węgrów czy Rumunów by wymordowano?

 

A skąd mogę wiedzieć?

 

Per analogiam Kolczak, jakby Polska była sojusznikiem to by pewnie Węgry czy Rumunia były przystawką i polem treningowym dla Niemiec.

 

Ooo, a są na to jakieś dowody, były ku temu jakieś powody?

 

Przecież mordowano mieszkańców ZSRR. To się nie liczy?

 

To byl tylko tymczasowy sojusz. Nastawiony na pokonanie konkretnego przeciwnika. W sytuacji gdy Stalin zajął cześć Rumunii i Finlandii i nagle w zasięgu miał tak rumuńskie pola naftowe jak i norweskie i szwedzkie surowce to sojusz stracił racje bytu. Hitler zrozumiał ze jeśli odwróci głowę od wschodu to zaraz na dupie będzie miał korpusy pancerne Stalina

 

@Casa Hitler dosyć długo eksponował swoją chęć ekspansji na wschód. Na początku wojny czasem jeszcze słuchał głosów mądrzejszych od siebie. Kiedyś musiał zająć Francję by ta go nie zaatakowała z zaskoczenia, gdy będzie zajmował związek radziecki. Dał Stalinowi sporo, bo wiedział, że to odzyska. Siły Stalina były w proszku do tego zdanie Hitlera o Słowianach było niewygórowane. Uspokoił na chwilę jedną granicę by móc przesunąć drugą.

Wysłane z mojego Nokia_X przy użyciu Tapatalka