Antykomunizm a Wielkie Niemcy

Ostatnio mieliśmy parę wypowiedzi i działań które źle rokują kraju nadwiślanemu na przyszłość. Owszem, aktualna skala nie jest zbyt wielka, ale preludium do rzeczy wielkich ma miejsce w drobnostkach...

Była wypowiedź Cejrowskiego dla niemieckiej telewizji, w której mówił że Szczecin należy oddać Niemcom bo był on "zawsze" bardziej niemiecki niż polski. Postać ta, w sferze ideowej oraz geopolitycznej, lokowała się zawsze na pozycjach antyrosyjskich i antykomunistycznych, proliberalnych i proamerykańskich. Dla środowisk liberalnych stanowił swoiste guru - argumenty i przykłady używane przez niego były następnie powielane (w wersji oryginalnej lub zmodyfikowanej) przez ludzi związanych z takim czy innym liberalizmem. Mimo wszystko jest to postać która nie jest ani decydentem ani nie wpływa na poczynania osób które "coś mogą". Te słowa można byłoby po prostu spokojnie zignorować. ALE...

Mieliśmy także akcję władz szczecińskich o pozbawieniu honorowego obywatelstwa osób tj. Bierut, Gomułka, Rokossowski, Osóbka-Morawski, Batow, Chruszczow, Dżandżgawa. W uzasadnieniu przeczytać można, że tytuły te nadane zostały w wyniku panującej atmosfery politycznej, nacisków, że te postacie utrwalały dominację sowiecką nad Pomorzem, dopuszczały się czynów na szkodę niepodległej Polski oraz samych Polaków etc. etc. Wszystko ładnie pięknie, ale pojawia się jedna myśl - co z takimi honorowymi obywatelami jak Adolf Hitler czy Wilhelm Frick? Punkty, za pomocą których pozbawiono honorowego obywatelstwa Bieruta czy Gomułki, są w większości zbieżne z realnymi działaniami Hitlera z jedną różnicą - oni działali na rzecz niemieckiej dominacji nad Pomorzem.

Pośród kuriozalnych wypowiedzi można natrafić na taką, że z Hitlera w Polsce było dobrze bo przynajmniej budowali szerokie drogi a Sowieci nie dali Polsce niczego dobrego a nazistowskie Niemcy były w ogóle obrońcami Europy (wypowiedź ta pojawiła się w miejscu publicznym, ale autora słów nie podam bo nigdzie nagranego nie mam a mógłbym zostać oskarżony).

Pominę kwestie "czy dłużej Pomorze było niemieckie czy polskie", sprawę Ostsiedlungu, wojen, polityki itd. które doprowadziły do tego że w 1945 na cmentarzach szczecińskich była dominacja nazwisk niemieckich.

Nadanie honorowego obywatelstwa Szczecina, dla postaci które zostały tego pozbawione, ma bardzo solidne podstawy (z perspektywy polskiego Szczecina). Bierut oraz Morawski przyczynili się do przyznania Szczecina Polsce (zachodni Alianci do Konferencji poczdamskiej podchodzili z wizją niemieckiego Szczecina, bo to groziło zbyt mocnemu osłabieniu przyszłych Niemiec). Gomułka, kiedy kierował Ministerstwem Ziem Odzyskanych, przysłużył się odbudowie Ściany Zachodniej oraz ich repolonizacji. Generał Batow wypędził armię niemiecką ze Szczecina itp. itd. Wychodzi na to, że w postkomunistycznej, liberalnej i demokratycznej Polsce akceptowalne są zasługi Hitlera czy Goeringa ale nie są akceptowalne zasługi Gomułki...

Na moje oko to, oraz parę innych spraw które pominę (bo byłby zbyt wielki śmietnik, albowiem dotykałoby też aspektów inszych regionów, paru organizacji i spraw różnych) prowadzi do smutnej wizji. Polski antykomunizm powiązany jest z ideą Wielkich Niemiec. Owszem, rewizjonizm niemiecki wewnątrz Niemiec aż tak mocny nie jest (asymilacja dawnego NRD stanowi dla nich spory problem w warunkach państwowego kapitalizmu oraz demokracji zapadniej - przyjęcie polskiej Ściany Zachodniej do Rzeszy stanowiłby prawdopodobnie jeszcze większy problem) niemniej powielające się wypowiedzi i działania Polaków można odczytać jako przyjęcie wielkoniemieckich interpretacji dziejów i losów pod płaszczykiem antykomunizmu. Nawet koncepcja "Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy" ma źródło w wielkoniemieckich projektach (np. w Mitteleuropie pierwszoplanowym krajem nie-niemiecki miała być Ukraina; Polska jako czwarta liga - warto wspomnieć że na rozmowy w Brześciu dopuszczona została delegacja Ukrainy ale nie delegacja Polski).

W krótkiej perspektywie historycznej nie powinno to stanowić problemu. Ot są wariaci, których działania i myśli prawdopodobnie trafią na śmietnik historii. Jak wspominałem niemiecki rewizjonizm w Niemczech jest słaby, zatem zmian granic raczej nie będzie. W dłuższej perspektywie spraw przewidzieć się nie da. Niemniej ślepy antykomunizm może doprowadzić do szeregu kolejnych głupich uznań i decyzji, zdobywających poparcie mas i przez nie uznane za prawdę. Idzie sygnał że nie patrzymy na swoje ziemie jako "swoje" - jak bardzo stoi to w sprzeczności wobec "Jednej i niepodzielnej Francji" czy antysecesjonistycznych sentymentów w USA można się łatwo domyślić.

A wy jak myślicie o tych i podobnych działaniach i słowach Polaków? Czy walka z komunizmem usprawiedliwia wspieranie wielkoniemieckiej terminologii i idei?

 

Co do samej wielkoniemieckiej terminologii, to ostatnio na Facebooku szerzy się list dwóch polskich studentek z Westminsteru, które były na wymianie w Hiszpanii. Zaznaczam, iż nie mam pewności co do prawdziwości, jednak raczej ciężko byłoby coś takiego wymyślić wg mnie.

https://m.facebook.com/LeszekZebrow...9414.429498723768051/1509880475729865/?type=3.


Co do Cejrowskiego:
Wywiad:

Jak dla mnie wyraźnie podaje powód: miliony niemieckich grobów, świadczące, o tym czyje to miasto. Jednocześnie podaje warunek: zwrot zagrabionych dzieł sztuki i wypłata kontrybucji przez rząd niemiecki.

 

Obecność dużej ilości niemieckich grobów jako jedyny wyznacznik niemieckości (i tylko niemieckości) danych ziem? Słaby pomysł. Zwroty zaś zrabowanych dzieł sztuki powinny być dokonane bezwarunkowo. Odszkodowania zostały wypłacone Polsce z puli odszkodowań radzieckich. Szwedzi posiadają dużą ilość rzeczy z czasów Potopu a także posiadali Szczecin - może to Sztokholmowi trzeba oddać Pomorze w zamian za parę blaszek i szmatek?

Gdzie powinny być Niemcy zgodnie z taką filozofią.

 

Ekhmm, nie nazywałbym Cejrowskiego liberałem. On sam by się pewnie obraził. To pojęcie w różnych czasach i w różnych krajach ma zupełnie odmienne znaczenie (np. w USA to synonim lewaka a w Polsce kojarzy się z darwinizmem ekonomicznym i prawicą w stylu JKM). Ogólnie wypowiedzi tego pana należy brać w nawias - jako wypowiedzi nieszkodliwego dziwaka. Bardzo go zresztą lubię słuchać podobnie jak Grzegorza Brauna - pobudzają do myślenia i człowieka nie bolą uszy jak w przypadku Korwina, który powinien pójść w końcu do logopedy.

Z okolicznością, że Szczecin był bardziej niemiecki niż polski przez większość swych dziejów nie widzę powodów żeby się nie zgodzić. To fakt. Ludność tego miasta przyjęła kulturę niemiecką i niemiecki język jeszcze w średniowieczu. Podobnie jak większość Pomorza Zachodniego. Słowiański język nabożeństw zniknął ze wschodnich części Pomorza Zachodniego już w XVII w. Zachodnia część księstwa od dawna mówiła po niemiecku. Nie był to zresztą żaden proces kolonizacyjny a la Hakata a naturalna asymilacja do kultury wyższej, atrakcyjniejszej. Pewnie jakby zebrać do kupy przynależność polityczną Pomorza Zach. do Polski to zebrałoby się może ze 150 lat - i to zależności lennej głównie a nie rządów bezpośrednich.

Z faktu, że Pomorze było niemieckie nie wynika jednak byśmy mieli go teraz oddawać. To pomysły na poziomie Żyrinowskiego, który "oddaje" nam Lwów. Jaki miałby być tego sens? Po co Niemcom to miasto? I właściwie czemu tylko Szczecin? Podobna jest sytuacja Wrocławia czy Olsztyna albo Gdańska czy nawet Poznania. Ot, takie pieprzenie głupot.

Nie znam realiów szczecińskich. Nie wiem czy rada miejska w ogóle uznaje za honorowych obywateli osoby, którym ten tytuł nadano przed 1945 r. Być może nie wykreślają nazwisk Hitlera i jego towarzyszy bo nie uznają ich z definicji za obywateli honorowych Szczecina. A z oficjelami PRL sprawa jest prostsza - jeśli miejscowa wspólnota mieszkańców nie chce ich za swoich honorowych obywateli to czemu mają nimi pozostać? Wolna wola. Co ma to z Wielkimi Niemcami wspólnego?

W ogóle idea Wielkich Niemiec zdechła. Nie ma żadnej liczącej się siły politycznej w RFN, która chciałaby ekspansji terytorialnej. Współcześni Niemcy zrozumieli, że ich zamożność nie jest funkcją kontroli jakiegoś terytorium. Żyje im się najlepiej w historii. I bez Danzigu, Breslau czy Stettina. Mało kto już tam pamięta jak się w tych miastach żyło. Biologia robi swoje. Wydaje się też że Niemcy stawiają na soft power a nie na militaryzm.

Nie widzę też powodu by antykomunizm rozpatrywać w kontekście proniemieckości. Można być antykomunistą i germanofobem. Jedno drugiego nie wyklucza. Tak samo jak nic do rzeczy nie ma kwestia Ukrainy. Wolna Ukraina to słabsza Rosja a Rosja to ten kraj, który mościł Niemcom drogę do Polski. Tak było w czasach zaborów gdzie polityka rosyjska zapewniła Prusom i Austrii szmat terytorium polskiego i tak było w XX w. gdy Stalin paktował z Hitlerem i wspierał jego działania wojenne wymierzone przeciw nam. Nawet jeśli uznać Ukrainę za potencjalnego alianta Niemiec to chyba lepiej mieć do czynienia z takim słabym aliantem niż z potężną Rosją układającą się z Berlinem. Zresztą po co w ogóle wchodzić w konflikt z Niemcami? Jakie miałyby być tego powody?

 

^^^Ze wszystkim się zgadzam, ale czy mógłbyś podeprzeć czymś tezę "wyższości" niemieckiej kultury nad polską? Czy germanizacja Pomorza Zachodniego, nie była raczej spowodowana tym, że ówczesne elity polityczne znajdowały się w sferze wpływów cesarskich, nie zaś polskich, stąd przyjęcie języka niemieckiego stało się dla nich po pewnym czasie naturalną koleją rzeczy? Można się zgodzić, że dla Pomorzan kultura niemiecka była atrakcyjniejsza, ale skąd pomysł że stanowiła kulturę "wyższą" niż polska? Jeszcze rozumiem, że można powiedzieć że kultury europejskie były (są?) wyższe od kultur narodów afrykańskich, ale porównywanie ich w ten sam sposób między sobą to raczej spore nadużycie.

EDIT: Wspomnę jeszcze, że chociaż shołdowanie Pomorza przez Cesarstwo nastąpiło bodajże w XII wieku (XIII?) to ostatni książę z dynastii Gryfitów (XVII wiek!) miał tak niemiecko brzmiące imię jak Bogusław. Wcześniej mieliśmy też Barnima i Wratysława. To jeszcze żaden dowód, ale daje do myślenia że germanizacja Pomorza tak szybko jednak nie następowała.

 

Definitywna przynależność Pomorza Zach. do Cesarstwa to dopiero przełom XV i XVI w. czyli czasy Bogusława Wielkiego. To jednak tylko przynależność polityczna a nie kulturowa. Zauważ też, że nie napisałem nigdzie o wyższości kultury niemieckiej nad polską. Nic nas nie uprawnia do stwierdzenia, że Pomorze Zach. miało "polską" kulturę przed zgermanizowaniem. To był kraj słowiański bez wątpienia ale jego związki z kulturą polską są nikłe. Podobieństwo językowe istniało ale Pomorzanie nie mówili po "polsku".

Wyższość kultury objawia się w jej atrakcyjności a ta wynika z bogactwa, zróżnicowania wytworów materialnych i niematerialnych. Średniowieczna niemczyzna na każdym polu górowała nad kulturami słowiańskimi: od poezji po architekturę. Wystarczy sobie uzmysłowić jak późno Polacy wzięli się za pisarstwo (Kadłubek to dopiero XII/XIII w. - kilkaset lat obsuwy w stosunku do Niemców nie mówiąc już o Anglikach czy ludach romańskich). Wzory kultury rycerskiej przychodziły do nas z Niemiec stąd lokalni władcy niemczeli szybko a gdy zabrakło mecenatu państwowego lokalna kultura i język więdły i spadały do rzędu kultur i gwar ludowych. To samo zjawisko wystąpiło na Rusi. Tamtejsi książęta i szlachta bardzo szybko się spolonizowali i Ruś Południowa pozbawiona została elit a co za tym idzie kultury wysokiej aż do XIX w.

Imiona dynastyczne Gryfitów to przejaw tradycji rodowej/państwowej a nie manifestacja odrębności etnicznej. W Polsce popularne były imiona Kazimierz i Władysław a nosili je władcy etnicznie słowiańscy jak Piastowie, litewscy (Jagiellonowie) i szwedzcy (Wazowie). Do polskich imion monarchicznych doszły też obce jak Bolesław (od Przemyślidów) czy Zygmunt (od Luksemburgów via Habsburgowie). Taki sam proces wystąpił i w innych domach panujących.

 

Pisałem że sprawami dot. ostsiedlungu, niemieckości Pomorza itd. rozpisywać się nie będę (bo nie o to mi chodziło w rozmyślaniach) ale podam kilka rzeczy. Słowo o braku kolonializmu niemieckiego na Pomorzu oraz endogermanizacji Pomorzan - nieprawda. Wszelkie znane mi opracowania dot. rozprzestrzeniania się szeroko rozumianej niemczyzny na wschód mówią jasno, że bazą było osadnictwo niemieckie. Prymat ekonomiczny w miastach pozwalał na wprowadzenie zakazu używania języków słowiańskich na rynku (ostatni z ważniejszych miast był bodajże Koszalin 1516) zaś prymat ogólny pozwalał na osadzanie stanowisk kościelnych przez swoich (ułatwione zwłaszcza przez reformację) niemniej większość opracowań mówi jasno, że generalnie długi czas po separacji Pomorza od Polski liczebnie dominowała ludność nie-niemiecka. Fajnie się sięga do niektórych opracowań niemieckich, w których można odczytać że miasta tj. Praga, Gniezno, Kraków były miastami wschodnioniemieckimi (np. członek NSDAP Walter Kuhn, który jest dość często cytowany jeżeli chodzi o kwestie Niemców na wschód od Łaby). Szkoda, że brak dobrych monografii które nie mają jednoznacznie proniemieckiego (aby nie pisać volkistycznego) podejścia... Było też zjawisko posługiwania się językiem słowiańskim i traktowania przez użytkowników tego jako gwara języka niemieckiego plus brak świadomości o podobieństwie z językiem polskim (najszersze to było chyba na Prusach Wschodnich).

Jaka powinna być przynależność danego regionu do jakiegoś państwa to zawsze temat ślizgi. No bo dlaczego wyznacznikiem wschodniej granicy Niemiec ma stan sprzed upadku III Rzeszy? Albo dlaczego Polska ma się kończyć pod Pskowem? Dlaczego Anatolia powinna być turecka? Jakim w ogóle prawem Anglosasi znajdują się tam gdzie się znajdują? Czy punktem odniesienia powinno być przedednie IIWŚ, dzień Pokoju Toruńskiego czy może stan świata po bitwie pod Megido? Czy Polska w ogóle powinna być polska, skoro wszyscy wiemy że teoria autochtoniczna jest błędna?

Ale jak pisałem - nie o tym chciałem by kręcono rozmowę.

Jak pisałem - sama idea Wielkich Niemiec w Niemczech jest słaba, jednak Polacy dobrze na to patrzą. Zaś idee wychodzące z wielkoniemieckich marzeń trwają i mają się dobrze tam w Niemczech jak i poza nimi. Wszelkie bajania o Paneuropie czy Trójmorzu są tak naprawdę zamaskowana poczwarka z kaizerowskich koncepcji relacji wewnątrzeuropejskich. Także straszenie Rosją ma głębokie korzenie w Pruskich koncepcjach dojścia do supremacji (rozpalenie rusofobii przez Prusy było jednym z powodów anarchizacji kraju, dając im okazję do zagarnięcia przyszłych Prus Zachodnich <umożliwiając im połączenie najważniejszych posiadłości> a następnie skierowanie całego gniewu Polaków na wschód, by mieć czyste sumienie w przyszłości) oraz podbicia swej prezencji na świecie (zapadni filozofowie, którzy błogosławią geniusz króla Prus w likwidacji bakcyla anarchii w środku Europy). Środowiska polskie, które rozpoznawały niebezpieczeństwo germańskie, wskazywało na niemiecką genezę rzekomo polskich wizji, koncepcji, prezencji historii etc. Jednym z takich środowisk byli polscy "komuniści" (ciężko mówić o komunizmie, kiedy Stalin zastopował rewolucyjne pomysły komunistycznych radykałów tj. otwarte małżeństwa) a panujące ciągle sympatie antykomunistyczne najczęściej maja charakter negacjonizmu (negowana jest szybsza i wydajniejsza walka z analfabetyzmem przez PRL w porównaniu do rządów Sanacji).

Co otrzymujemy, od Polaków, w miejsce tej próżni ideowej? Mitteleuropa, Großraum, Großwirtschaftsraum i temu podobne, wszystko umoczone w polskim sosie. Fakt, że Niemcy porzuciły militaryzm (nawet podczas próby odbicia zakładników w 72 nie zostały użyte siły wojskowe, albowiem ówczesne prawo zakazywało jakichkolwiek akcji siłowych przez wojsko niemieckie wewnątrz kraju) nie oznacza że będzie dobrze. Niemcy de facto zwyciężyli batalię o rząd dusz w Europie - nawet środowiska wrogie głównemu nurtowi politycznemu w UE jako alternatywy używają ciągle niemieckich wizji i koncepcji. Podobnież z propagandą historyczną, kulturową i innymi takimi (np. nieformalna rehabilitacja antyhitlerowskich nazistów).

Co do postaci nazistów i honorowych obywatelstw - nie jest tak jak piszesz. Mamy przykład Czech (konkretniej Lanškroun) gdzie w 2007 było podejście do pozbawienia honorowego obywatelstwa Hitlera. Uznane zostało, że ta decyzja była prawomocna kiedy weszła w życie i ciągle trwa. Próba ta poniosła fiasko, jednak widać że nie ma czegoś takiego jak "nieuznawanie kogoś z definicji za honorowego obywatelstwa, skoro już raz je uznano a nie było aktu zabierającego".

I na koniec - DMSie... Wielokrotnie pisałeś, że rozbiory nie były na rękę Rosji, były zainicjowane przez Prusy a to, że w ogóle doprowadzono do rozbiorów jest pierwszorzędną winą samych Polaków (nie pamiętam jak tam kiedyś pisałeś, ale parafrazując - trzeba było siedzieć cicho i wyczekiwać lepszej sytuacji geopolitycznej). Teraz zaś piszesz zupełnie inaczej. Cóż się stało, że przyjąłeś narrację polskich wariatów?

 

A rozumiemy różnicę między taką Komisją Kolonizacyjną a kolonizacją niemiecką? W średniowieczu sami władcy słowiańscy sprowadzali osadników skąd się dało - bo to zwiększało ich potęgę. Nie dążyli do germanizacji ale ich działania do tego doprowadziły. A dalej poszło już łatwo - ludzie pozbawieni ogłady tj. nieznający niemieckiego, nienależący do elity mieszczańskiej spychani byli na margines. Chcąc uniknąć tego losu co rozsądniejsi i ambitniejsi przyjmowali język i kulturę niemiecką. To samo działo się i gdzie indziej. W przypadku Pomorza proces był rozstrzygnięty w średniowieczu a zakończony we wczesnej epoce nowożytnej. Wniosek: Szczecin był niemiecki na stulecia przed 1945 r.

Bo ta linia graniczna z grubsza utrzymywała się przez kilkaset lat? Granica Polski z Cesarstwem była jedną z najbardziej stabilnych w Europie. Podobnie jak granica Prus Krzyżackich/Prus Książęcych/Prus Wschodnich. Dominował tam żywioł niemiecki i protestantyzm. I dlatego Cejrowski miał rację twierdząc, że Szczecin był bardziej niemiecki niż polski.

Biedna Rassija! Zagarniała coraz to większe terytoria, przesuwając swe granice wciąż na zachód, narzucała swe porządki Europie Środkowej powodowana jeno geniuszem króla Prus. Ba! Nawet Stalin był niewolnikiem Fryca. Możnaby pomyśleć, że ani jeden Rosjanin nie tłumił konfederacji barskiej, nie zawojowywał Księstwa Warszawskiego, nie tłumił Powstania Listopadowego czy Styczniowego. Żaden Wielkorus nie zwalczał Wiosny Ludów na Węgrzech, nie zagarniał ziem imperium osmańskiego, nie zamierzał po Wielkiej Wojnie meblować Europy Środkowej, nie meblował po II Wojnie, nie interweniował w Berlinie, Węgrzech, Czechosłowacji i Afganistanie! A ci co dostrzegali proces puchnięcia Rassiji to rusofoby nadający się do psychuszki. Zaprawdę wierzysz w to co piszesz? Mniej Sputnika więcej książek!

Chyba nie czytałeś na czym polegała idea Mitteleuropy skoro porównujesz ją z europejskim federalizmem. Zapewniam ciebie że nikt w Europie nie kupił tej chorej wizji i koncepcji. Nie zauważyłem też zwycięstwa jakiejś propagandy historycznej, kulturowej, itd. Niby w czym miałoby się to przejawiać? Rehabilitacja nazistów? Kto jej niby dokonał? Patrzę na takie hasło "Claus von Stauffenberg" w anglojęzycznej Wikipedii i nadal stoi tam jak byk że był wielkoniemieckim szowinistą. Coś słabo ta nieformalna rehabilitacja przebiega.

Nie bardzo wiem co jakiś przykład czeski ma do Szczecina. Natomiast wiem jakie stanowisko zajęli radni szczecińscy:

Szczecińska polityka mnie nie pociąga ale wystarczyła jedna wizyta na stronie BIP UM Szczecina by dowiedzieć się co tamtejsi rajcowie sądzą o Hitlerze. To samo doradzam innym. Krytyka źródeł über alles!

A gdzie tu widzisz sprzeczność? Nasza wina, pruskie intrygi i rosyjska przemoc. Gdyby I Rzeczpospolita nie zdegenerowała się Prusy by nie wyrosły na potęgę. Gdyby polskie elity w XVIII w. cokolwiek orientowały się w polityce międzynarodowej być może udałoby się uratować państwowość. Prusy mogły kusić Rosję ale bez zgody carycy i akcji rosyjskich wojsk nie mogłyby zająć ani skrawka polskiego terytorium. Zdania nie zmieniłem - nie mogę bo wynika to z faktów.

 

Ja chciałbym kogoś zacytować:

"Germanen waren wir, Deutsche sind wir, Europäer werden wir sein."

 

Sytuacja taka. Zdobywasz dom na własność. Mieszkasz tam sobie przez 10 lat. Jest fajnie, przyjemnie i w ogóle cacy. NAGLE okazuje się, że od 15 lat szambo jest dziurawe. Co robisz?
Ja bym zaproponował uznać fakt istnienia dziury w szambie a następnie dokonać bądź zlecić dokonanie napraw.
Ktoś inni proponuje, aby zrobić taką konstrukcję mentalną wedle której dziury nie ma. Ot takie heglowskie podejście, że jak rzeczywistość nie zgadza się z przyjętą wizją świata no to rzeczywistość ma problemy. Nadal szambo pozostaje dziurawe...

"Krytyka źródeł über alles" podczas gdy Ty bierzesz te źródła bezkrytycznie...

O Mitteleuropie. Kiedy dział Histpol Newsy prowadził Braz sam pisałeś, że cała grupa wyszehradzka siedzi głęboko w kieszeni niemieckiej gospodarki (a Węgry Orbana znacznie głębiej niż Polska) a wszelkie próby uniezależnienia politycznego od Berlina są z góry skazane. Było to propos kolejnych bajań o tym, jak to ta grupa mogłaby zrobić przeciwwagę do niemieckiej supremacji w UE. I teraz skaczemy do Mitteleuropy. Czym to miało być? Miała to być grupa państw między Niemcami a Rosją, politycznie związane z Berlinem, z gospodarką o charakterze uzupełniającej gospodarki niemieckiej. Przewodząca rola Niemiec miała mieć bazę w supremacji gospodarczej (głównie przemysłu ciężkiego, chemicznego i przetwórczego). Różne szczegóły zmieniały się wraz z czasem (np. przez pewien czas uznano, że Polacy nie są zdolni by sami porządnie się rządzić dla dobra Niemiec, zatem potrzeba dać im prymat Żydów w administracji; że Polacy to są genetycznie spaczeni anarchizmem i radykalizmem i trzeba ich rozparcelować między bardziej cywilizowanych narodów a także że w sumie są zdolni do samorządzenia się dla dobra Niemiec) ale u prawie wszystkich ludów to jest normalne. Z takich, którzy sztywno trzymają się jednego konceptu z przeszłości, to kojarzę tylko Polaków (np. granice przedrozbiorowe jako punkt wyjścia jakichkolwiek negocjacji czy działań). Mimo wszystko główne punkty są zachowane. Zostało to dokonane nie za pośrednictwem militaryzmu, ale nie droga jest ważna ale wynik. Przyznam się - ekonomistą nie jestem, w lożach nie siedzę itd. Ale stawiam dolary przeciwko żołędziom, że to gospodarka Polski jest bardziej uzależniona od Niemiec niż gospodarka Niemiec od Polski!

Słowo o najtrwalszej granicy. To przypomina wszystkie te zabawy z tworzeniem bloków i państw z ołówkiem oraz mapą. Parafrazując Cata-Mackiewicza - narysować kreskę od Etiopii do Polski, nazwać to jako Czarno-Białe oraz stworzyć umysłowy konstrukt dlaczego to wszystko miałoby współpracować i jak działać. Tutaj natomiast rzecz nie dotyczy planów na teraźniejszość, ale przeszłości ale ciągle to samo - patrzeć na kreski i plamy na mapie oraz utworzyć jakąś konstrukcję myślową. Mamy normalne, standardowe zjawiska tj. jako-takie pokrywanie się granic naturalnych z granicami etnograficznymi a te jako-takie z granicami państw (np. granica francusko-hiszpańska) i takie granice są trwałe. A dlaczego granica polsko-cesarska była taka trwała? Ot przez pewien czas zwroty i wektory ichnich polityk były przymusowo (przez czynniki od nich częściej mniej niż bardziej) skierowane w zupełnie inną stronę. Jednak po pewnym czasie te się zmieniły prowadząc jednoznacznie do konfliktu. Duża ilość Niemców oraz protestantów? W Czechach po Białej Górze też była supremacja Niemców (tyle, że katolickich) a zależność Czech do Cesarstwa była niemalże wieczna (od czasu Św. Wacława do rozwiązania HRE tylko epizodycznie można mówić o braku zależności). Czyli poprawnym było pozwolenie Hitlerowi na zajęcie Pragi, która zgodnie z niemieckimi opracowaniami (jeszcze przedhitlerowskimi) była starym, niemieckim miastem? Bezpodstawne była także postawa W-wy w sprawie Gdańska i korytarza? To, w połączeniu z widocznymi paroma elementami bieżących Twych myśli, nie prezentuje się generalnie dobrze... Wszędzie Niemcy czyli i wszystko niemieckie - od Renu do Kaukazu. Warto dodatkowo wspomnieć, że był okres w RONie generalnie większość mieszczaństwa nie posługiwała się językiem polskim. Polski był w tych okresach (patrząc stanowo) językiem szlachty oraz części chłopstwa). To ponownie kieruje nas na kwestię zasadności istnienia państwa polskiego jako takiego...

Dziwne jest, że argument o "trwałości granic" przetaczany jest głównie w sprawie linii Cesarstwo-Polska/RON. Czemu nikt nie przetacza tego w sprawie granic Państwa Kościelnego? A no tak, bo tam za bardzo Niemców nie było a zatem i problem ważny nie jest.

Kropla drąży skałę; bądź wytrwały - będąc wytrwałym wzrastaj w siłę; kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą; cierpliwość jest gorzka ale owoc słodki itd. itd. Kiedy za króla Michała parę ludzi krzyczało, że Prusy będą stanowić realne zagrożenie, szlachcice wypatrywali za okno i na mapę i myśleli sobie "eee, taki mały cypelek może nam w czymkolwiek zagrozić?". A wcześniej i gdzie indziej? Rzym, który cierpliwie znosił dominację etruską by potem móc zniszczyć pyszne i dumne hellenistyczne despocje i tyranie. Chrześcijaństwo, które cierpliwie ekspandowało na cały świat grecko-rzymski a to była taka mikroskopijna herezja żydowska, której lider został upokorzony i zabity. Historia się nie kończy, jak to głosił Fukuyama a stan obecny nie należy traktować jako wieczny. W umysłach Niemców, którzy nie są zwolennikami hitleryzmu i jego pochodnych, widnieją postacie volkistowskie i nazistowskie, które nie są rozpatrywane z pozycji negatywnych. Sam byłem świadkiem, kiedy w Niemczech pracowałem sezonowo. W dłuższej perspektywie czasowej to się rozprzestrzeni i stanie się oficjalnością, albowiem obecna propaganda nie działa tak by czarne stało się szybko białym. Powoli, cierpliwie i spokojnie - najpierw ciut mniej czarny, jeszcze ciutkę, potem jeszcze ciutkę aż będziemy co niektórych wyszarzonych wtedy dalej będziemy ciutkę i ciutkę ojaśniać aż persona stanie się biała i godna szacunku.

I na koniec, de Mont Salvy - zdecyduj się. Nieustannie zmieniasz poglądy i wizje, zarówno na sprawy bieżące jak i historyczne. Swego czasu wytknął ci to Kolczak, oskarżając o bycie chorągiewką polityczną (kiedy rusofobia była przez okcydent traktowana jako choroba polska Ty ośmieszałeś straszenie Rosją; kiedy zaś zapad zapadł na tę samą chorobę nagle sam zacząłeś mówić rosyjskim zagrożeniu). Wpierw twierdzisz, że germanizacja Pomorza to była asymilacja kultury wyższej a jak piszę, że osadnictwo było to odkręcasz to że osadnictwo było i NAWET miało wpływ na germanizację, ale nie ma narzekać bo nie było komisji i wszystko jest OK. Parę lat temu twierdziłeś, że rozbiory z rosyjskim ekspansjonizmem nie miały nic wspólnego (parafrazując - gdyby Rosja chciała zająć wschodnie ziemie RONu to by zajęła kilkadziesiąt lat wcześniej, bez krojenia swego protektoratu między Prusami i Austrią) teraz wymieniasz to jako jakiś istotny czynnik. I jeszcze piszesz, że ciągle stoisz na tych samych stanowiskach, bo fakty są ciągle takie same... I tutaj widać między innymi to, o czym pisałem w sprawie historyków i mego porzucenia kariery naukowej - die Ideologie uber alles! Ciągły heglizm, gdzie skoro rzeczywistość nie zgadza się z przyjętą wizją świata no to rzeczywistość ma problemy.

 

Nie zabardzo rozumie o czym dyskutujecie. Mowimy o osadnictwie Niemieckim? O jego maksymalnym zasiegu? O zmianie obecnych granic czy o czym? I co tutaj robi dyskusja o sredniowieczu?

Skad ta zmiana granic mialaby sie dokonac? Co niemcy mieliby na tym zyskac? Przeciez juz maja nasze banki i firmy wiec po co im sam ten teren z "wroga" ludnoscia. Tam nie ma ani interesujacych surowcow ani rzeczy wartych zachodu (co najwyzej jeden port umieszczony w strategocznym miejscu).
To tak jak z przytoczonym tutaj Lwowem. Tak fajnie byloby go miec. Tak mielibysmy dzieki niemu dodatkowe zloza surowcow, tak to jest romantyczny temat ktory w wielu ksiazkach sie pojawia. Ale przeciez tam juz nie ma nawet jednego Polaka. Przejecie Lwowa oznacza przejecie paru milionow Ukraincow. Nadanie im nie tylko obowiazkow ale i praw. Wiewcej klopotow niz to warte.

A co do fake wiadomosci - to wszedzie je widac i czas sie chyba nauczyc z nimi zyc. Moze rzeczywiscie nalezy wprowadzic taki przedmiot w szkole sredniej. Gdy na Ukrainie wybuchla wojna to od razu na portalu DeviantArt zaczely pojawiac sie mapy z jedynym slusznym podzialem Ukrainy. Czy to byla prywatna inicjatywa czy tez wspierana - nie wiem. Ale takie rzeczy pojawiaja sie wszedzie i na kazdy temat. Nie widze powodu dlaczego akurat sprawa nasza miala sie tu roznic (byc powazniejsza) od innych.

 

W moim przypadku sprawa jest prosta - korelacja między sentymentalizmem antykomunistycznym (a może i rusofobicznych) a zatajonym kultyzmem ideałów wielkoniemieckich (i pochodnych) wśród Polaków. Reszta to sprawa reakcji na podawane i interpretowane sprawy przez DMSa.

 

O tym domu i szambie to nie rozumiem więc się nie wypowiem.

Ja podaję źródła z których wynika, że się mylisz w swoich ocenach. A ty co serwujesz?

Przedstawiłeś tezę, iż "Polski antykomunizm powiązany jest z ideą Wielkich Niemiec".

Na dowód czego przedstawiłeś jedynie:

1. wypowiedź pewnego podróżnika, znanego ze swych kontrowersyjnych wypowiedzi, że Szczecin można oddać Niemcom
   
2. informację o tym, że szczecińscy radni nie chcą usunąć z listy honorowych obywateli miasta nazistów
3. informację, że jakaś osoba anonimowa (z obawy przed pozwem nie podałeś jej personaliów) powiedziała, że "za Hitlera w Polsce było dobrze bo przynajmniej budowali szerokie drogi a Sowieci nie dali Polsce niczego dobrego a nazistowskie Niemcy były w ogóle obrońcami Europy"
4. informację, że są tacy, którzy twierdzą, że Pomorze było dłużej niemieckie niż polskie
5. istnienie koncepcji, iż "Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy"

To wszystko ma świadczyć o "przyjęciu wielkoniemieckich interpretacji dziejów i losów pod płaszczykiem antykomunizmu".

Ja na to, że:

1) Cejrowski to dziwak, którego wypowiedzi politycznych nie należy brać na serio. Nie znam żadnej siły politycznej, a już zwłaszcza liberalnej, która zgadza się z jego poglądami.
2) Szczecińscy radni nie pozbawili obywatelstwa nazistów - bo nie ma ciągłości prawnej między niemieckim Stettinem a polskim Szczecinem.
3) Do tego się nie odniosłem bo i nie ma do czego. Równie dobrze mogę napisać, że z protokołów Grupy Bilderberg (które sam czytałem!) wynika, iż w miejsce Polski powstanie rezerwat dla Syryjczyków.
4) Twierdzenie, że Pomorze Zach. było dłużej niemieckie niż polskie jest jak najbardziej prawdziwe. Już choćby z tego powodu, że Pomorzanie to nie byli Polacy.
5) Hasło "Nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy" jest jak najbardziej zgodne z polskim interesem, bo wolna Ukraina osłabia głównego potencjalnego wroga Polski - Rosję, czyli ten kraj, który do spółki z państwem niemieckim/państwami niemieckimi kilkakrotnie dokonywał podziałów ziem polskich.

Wniosek? Nic z tego co napisałeś nie dowodzi tezy by w Polsce jakaś większa grupa obywateli przyjęły "wielkoniemiecką interpretację dziejów".

Wymyśl zatem coś lepszego, najlepiej coś z czymś się da polemizować.

A teraz offtop.

I dalej tak uważam. Tylko co to ma do Mitteleuropy?

Typowe pars pro toto. Bierzesz kilka elementów-cech pojęcia X i uznajesz że pojęcie Y, które w swoim zbiorze zawiera również te elementy, jest tożsame z pojęciem X. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że stół ma cztery nogi i krzesło ma cztery nogi zatem stół to krzesło.

Mitteleuropa i jej mutacje zakładały dominację Niemiec zaprowadzoną przy pomocy siły militarnej. Korzyści miały płynąć tylko dla Niemiec i to one rządziłyby tym hipotetycznym tworem w Europie Wschodniej. Łączone to było z wysiedleniami, germanizacją ziem polskich i nadbałtyckich. Jak to ma się do idei federalistycznej? Ano nijak. EWWiS powstała w celu skrępowania RFN. UE jest dobrowolnym związkiem państw większości państw Europy (jest organizacją dużo szerszą niż wszelkie projekty niemieckich nacjonalistów gospodarczych) a Niemcy nie mogą przeforsować niczego same. Muszą negocjować. Wszystkie państwa Unii są demokratyczne - w tym Niemcy.

Widzisz, zapytałeś się czemu przynależność danego regionu ma być zbieżna z jakąś linią graniczną np. dawnych Niemiec to ci odpowiedziałem, że to wynika z historii. Nikt tej linii nie wytyczał rysując jakieś kreski. To, że Śląsk, Pomorze Zach. czy Prusy Wschodnie wchodziły w skład Niemiec wynikało z historii tych regionów, które większe miały związki z Niemcami niż z Polską. Rozstrzygająca była wola mieszkańców tych ziem, którzy czuli się Niemcami. Nie ma znaczenia przy tym co spowodowało trwałość tych linii (np. rozbicie polityczne Niemiec, brak zainteresowania Polski tymi obszarami, itd.). Analogicznie dzisiaj Pomorze, Warmia i Mazury oraz Śląsk są ściśle związane z Polską i nie jest istotne, że zawdzięczamy to zwycięstwu Sowietów.

Tak się składa, że Czechy to słaby przykład. Integralność Korony Św. Wacława nigdy nie była kwestionowana. Czechy traktowano jako całość również w czasach największej germanizacji za rządów habsburskich. Stąd kwestia Sudetów nie istniała w Wersalu a kwestia granicy polskiej i owszem. Przytłaczająca liczba Czechów chciała niezależnego państwa - choć nie od razu - taki "Ojciec Niepodległości Czechosłowacji" T. Masaryk długi czas doceniał przynależność do mocarstwa jakim były Austro-Węgry.

Żeby była jasność - ja nie proponuję przywrócenia stanu granic sprzed 1937 r. Nie znam też żadnej liczącej się siły politycznej w Polsce czy Niemczech, które by tego chciały. Tak się składa, że realną rewizją granic, aneksjami w Europie zajmuje się ktoś inny...

Wolę zastanawiać się nad faktami niż jakimiś przeczuciami czy subiektywnymi wizjami przyszłości. Póki co Niemcy nie stanowią zagrożenia dla Europy a taka Rassija i owszem. (Ściślej: zachodnia Europa może spać spokojnie, zagrożona jest nasza słabsza i zdezorganizowana część kontynentu). Może powinieneś zatem obrócić swe czujne spojrzenie w tamtym kierunku?

Poproszę o cytaty moich wypowiedzi z których wynika moja rzekoma zmienność poglądów. A o kompetencjach usera Kolczaka - delikatnie mówiąc - nigdy nie miałem wielkiego mniemania. Dla mnie jest oczywiste, że polscy politycy nie powinni epatować rusofobią bo łatwo im przykleić łatkę wariatów. Ta wytyczna jest dalej aktualna nawet po aneksji Krymu i rosyjskiej agresji na Ukrainę. Pokrzykiwania w stylu "wczoraj Tbilisi, dziś Kijów, jutro Warszawa" reprezentowane na tym forum przez co poniektórych nigdy nie były moim hasłem. Analogicznie dziwowałem się twierdzeniom innych, że jacyś anonimowi "oligarchowie" finansują "najemników" na Krymie, tzw. uprzejmych ludzi. Nigdy też nie wpadłem na pomysł założenia tematu, że "antynazizm jest ideą prorosyjską". Jak dla mnie można być rusofobicznym antynazistą podobnie jak antyniemieckim antykomunistą. Zawsze dostrzegałem ekspansjonizm rosyjski - co ty systematycznie przemilczasz - ale nie uważam, że z tego powodu należy piać i wypisywać bzdury.

Nie wspomniałem też w swoich wypowiedziach o szeregu innych faktów, które przyczyniły się do zgermanizowania Pomorza Zach., np. epidemiach w czasie wojny trzydziestoletniej, upadku zależnego od Gniezna biskupstwa kołobrzeskiego, ukształtowaniu terenu, zalesieniu co stanowiło dodatkową barierę między Pomorzem a Polską itd., itp. I co z tego? Czy wg ciebie oznacza to, że nie wiem o tych faktach lub je przemilczam celowo? Uważam po prostu, że asymilacja była kluczowa - bo pozwoliła na germanizację elit i warstw średnich księstw zachodniopomorskich. Wytknąłem ci tylko, że kolonizacja to nie to samo co kolonializm jakiego to pojęcia użyłeś. Średniowieczna kolonizacja nie ma takiego charakteru jak polityka germanizacyjna Prus z XIX w. Nie widzę też nic złego w samej kolonizacji - ten proces występował w całej Polsce i przyniósł temu państwu wyraźny awans cywilizacyjny. Zresztą wszystko to świadczy o niemieckości Pomorza a w szczególności Szczecina - a to wszak chodziło.

A mogę poprosić o stosowny cytat w którym stwierdzam, że rozbiory nie miały nic wspólnego z ekspansjonizmem rosyjskim? Zaprawdę podobna głupota nie mogła wyjść spod moich palców. Z tego co pamiętam pisałem ongi o nieudolności polityków rosyjskich, którzy dopuścili do pomniejszenia protektoratu rosyjskiego w Rzeczpospolitej zdobytego przez Piotra I, wzmocnienia Prus i Austrii kosztem wpływu rosyjskiego. Już sam fakt, że Polska była zależna od Rosji dowodzi istnienia ekspansjonizmu moskiewskiego. To, że Petersburg doszedł w końcu do wniosku, że lepiej zniszczyć Rzeczpospolitą niż ją okiełznać ma świadczyć o braku ekspansjonizmu? Hegla ja tu nie widzę, za to rzeź Pragi i prawie pół miliona km2 po stronie Rosji jak najbardziej. O jakimś braku ekspansjonizmu rosyjskiego możnaby mówić gdyby taki Repnin czy Sievers oświadczyliby, że Rassija zrzeka się wszelkich pretensji do terytorium RP, nie będzie interweniować w jej sprawy wewnętrzne i zaleca podobne zachowanie innym potęgom. Coś mi się wydaje że jednak tak nie było...