Czy Niemcy mogły wygrać I wojnę światową

Temat na forum 'Hyde Park' rozpoczęty przez Garen, 13 Czerwiec 2016.

  1. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    W skrócie, w modzie Kaiserreich Niemcy wygrały IWŚ, bo zaprzestały nieograniczonei wojny podwodnej, przez co USA nie weszło do wojny i dzięki zasobom z Ukrainy radzili sobie z blokadą morską.
    Ale czy tak mogło sie stać? Wilhelm II chciał imperium kolonialnego, do czego potrzebował silnej floty. Pogodziłby sie z zaprzestaniem wojny podwodnej, która była jedynym sposobem walki na morzu jako pozostał Niemcom po bitwie jutlandzkiej i patrzył jak okręty grzecznie czekają w portach na koniec wojny? Nawet jeśli nie miał dużego wpływu na prowadzenie wojny, to generałowie też musieli widzieć w tym sens, skoro prowadzili ją w taki sposób.
    A może nie lepiej było już w 1914 skupić sie na Rosji, której słabość było widać w wojnie z Japonią? Wtedy UK nie włącza sie do wojny, bo nikt nie narusza granic Belgii, nie ma blokady, a Franzuzi na wąskiej granicy byli do odparcia.
    Wojnę wygrała Ententa dzięki USA, a wątpliwe że dołączyłoby nawet w przypadku upadku Rosji w 1915 lub 1916, prędzej UK, ale może w momencie gdzie Niemcy przetoczyliby już sie przez tereny Polski, wiedzieli że zajmą Ukrainę, więc blokada guzik im zrobi.
     
  2. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Kaiserreich opiera się na optymistycznym założeniu, że Niemcy mogły wygrać wojnę opierając się na zasobach ziem okupowanych. Niestety badania wskazują na nieprawdziwość tej tezy. Tereny zajęte przez Państwa Centralne słynęły co prawda z rolnictwa i hodowli (Ukraina, Serbia) ale w chwili ich zajęcia nie przedstawiały wielkiej wartości gospodarczej. Wynikało to po części ze zniszczeń wojennych ale przede wszystkim polityki Serbii i Rosji. Rolnictwo i hodowla jest uzależniona od siły roboczej. Oba kraje najpierw dokonały mobilizacji a następnie ewakuacji znacznej liczby młodych mężczyzn. To samo dotyczyło siły pociągowej (wschodnioeuropejskie rolnictwo jeszcze dekady miało czekać na traktory). Okupanci również dokonywali deportacji (robotnicy przemysłowi) i zaboru koni (te na potrzeby armii). Co prawda starano się zachować umiar ale nawet minimalne rekwizycje odbijały się na wielkości produkcji rolnej (pamiętajmy, że ogólnie rolnictwo wschodnioeuropejskie było dość zacofane i mało wydajne). Dodatkowo pojawiły się problemy z infrastrukturą transportową, która była słabo rozwinięta i niekompatybilna z niemiecką (Niemcy byli zmuszeni wymienić tory w całej Polsce ze względu na inny rozstaw szyn). Co więcej brakowało taboru kolejowego - Rosjanie swój wycofali albo zniszczyli. Efekt był taki, że wywiezienie żywności szybko psującej (owoców, warzyw, nabiału) było niemożliwe (stąd zrezygnowano z jego rekwirowania). Zboże zaś często gniło czekając na transport (to samo zjawisko dotknęło carską Rosję, której miasta głodowały bo sieć kolejowa była przeciążona transportami wojskowymi co później pogłębiały strajki na kolei). Tam gdzie używano nawozów sztucznych przed wojną musiano tego zaprzestać - Państwa Centralne miały duże problemy z produkcją nawozów - i to pomimo istnienia potężnego niemieckiego przemysłu chemicznego i wychwytywania azotu atmosferycznego. Efekt był taki, że dramatycznie spadła wydajność rolnictwa. W Przedlitawii ocenia się że produkcja rolna spadła do kilkunastu procent przedwojennej. Można sobie wyobrazić jakie były spadki na innych obszarach przez które przetoczył się front. Dodatkowo dochodziły nierównoprawne traktaty handlowe między Rzeszą a CK Monarchią. Węgry były dużym producentem rolnym ale większość tej produkcji zaczęły przejmować Niemcy. Ale i na Węgrzech pojawiły się problemy z produkcją.

    Austria duże nadzieje wiązała z okupacją Serbii ale okazały się one płonne. Kraj był wyniszczony a administracja wojskowa nie pozwalała na totalne łupiestwa na Serbach (słusznie bowiem zakładano że taki proceder odbiłby się w kolejnych latach negatywnie). Wojska okupacyjne zresztą dbały głównie o swoje wyżywienie a nie sytuację w Hinterlandzie. Efekt był taki że Wiedeń głodował. I nie on jeden. Ciekawa jest historia pewnej Dunki która będąc w Berlinie w 1916 r. była świadkiem jak w sercu Imperium Hohenzollernów padła szkapa. Podobnież momentalnie pojawiły się przy niej kobiety z długimi nożami i w kilkadziesiąt minut śladu po wychudzonym koniu nie było.

    Podobne zjawiska zachodziły w UK i Francji ale przesunięte w czasie i złagodzone z uwagi na możliwość importowania żywności z całego świata. To dlatego dla Niemiec tak istotna była wojna podwodna. Naruszeniem prawa międzynarodowego była również blokada Niemiec ale dużo drastyczniejszym były niemieckie ataki na statki neutralnej bandery.

    Niemcy zwyczajnie przelicytowały decydując się na wojnę światową. Nie miały ku temu podstaw gospodarczych. Uwierzono wówczas że wojna będzie stosunkowo szybka i rozstrzygające będą pierwsze tygodnie może miesiące. Stąd brak przygotowania do długiego konfliktu i przesadny optymizm w ocenie możliwości wojennych.

    Trochę inaczej sytuacja wyglądałaby w przypadku nie włączenia się UK do wojny. Londyn jednak zawsze dbał o równowagę na kontynencie - wątpliwe by tolerował niemieckie zwycięstwa nad Francją i Rosją. I to nawet w sytuacji powstrzymania się Rzeszy przed zajęciem Belgii.

    Kwestia kolonii i floty była drugorzędna - zdobyczami w Europie można było wymusić ustępstwa za morzami. To często umyka w ocenach niemieckich planów wojennych ale Niemcy dobrze wiedziały, że imperia kolonialne są deficytowe (duże inwestycje w Tanganikę w gospodarkę plantacyjną nie przełożyły się na zyski - to wymagało czasu). Francja poza Indochinami nie posiadała cennych terytoriów, straty przynosiły też kolonie brytyjskie (istotny wyjątek stanowiły Indie). Posiadanie kolonii traktowano prestiżowo, jako oznakę mocarstwowości, element propagandowy.
     
  3. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    Czyli wychodzi że Kaiserreich jest przesadzone. Ale co z innymi scenariuszami. Niemcy i tak wytrzymały do 1918 roku, więc gdyby skupiono sie najpierw na Rosji, która przy takim obrocie spraw padłaby szybciej, skoro i tak sobie poradzili kiedy większość wojska siedziała we Francji, to Niemcy mieliby troche więcej czasu i mniej zasobów by stracili, nawet przy blokadzie, bo Marny i Verdun dla przykładu by nie było
    Albo decyzja o przerzuceniu wojsk z zachodu na wschód przy ofensywie rosyjskiej, kiedy bez tych dywizji i tak poradzono sobie pod Tannenbergiem zanim ode przyjechały.
    Innych wariantów nie widzę, w których Niemcy mieli jakieś szanse na zwyciestwo.
     
  4. cobran

    cobran Ten, o Którym mówią Księgi

    Niemcy przegrały wojnę już na samym jej początku. Słynny plan Schlieffena zastosowany w trakcie wojny, a ten wymyślony przez samego Schlieffena poza ogólnymi założeniami są tak naprawdę dwoma zupełnie różnymi planami. Doliczmy do tego niesubordynacje niektórych dowódców i decyzje Moltkego takie jak np. przerzucenie sił z zachodu na wschód pomimo rozbicia Rosjan pod Tannenbergiem sprawiły że wojna błyskawicznie wytraciła swój impet i zmieniła się w pozycyjną wojnę okopową na wyczerpanie, w której Państwa centralne po prostu nie miały szans wobec otaczających ich sił Ententy.

    P.S. jak ktoś jest leniwy i chce to mogę napisać główne różnice w obu planach ;)
     
  5. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Mitem jest twierdzenie jakoby decyzja von Moltkego o skierowaniu dwóch korpusów na front wschodni przesądziła o losie bitwy nad Marną. W chwili kiedy zapadała ta decyzja wspomniane korpusy znajdowały się 200-250 km od frontu zachodniego i nie mogły przeważyć szali na korzyść niemiecką.

    Klęska planu Schlieffena wynikała z jego nierealności. Przy ówczesnych środkach transportu, łączności niemożliwe było przeprowadzenie podobnej ofensywy. Kolej można było wykorzystać przy mobilizacji ale decydująca była rola piechoty, która musiała pokonać w szybkim tempie kilkaset kilometrów - z buta. Zdumiewa przy tym konserwatyzm planistów niemieckich. Nie zmobilizowali dość sił - mimo, że mogli. Całkowicie zlekceważyli Belgów co doprowadziło do opóźnień w wykonaniu planu. Nie docenili Francuzów którym udało się powołać pod broń dość żołnierzy by odeprzeć wroga. Błędy popełnili von Kluck i von Moltke. Armia była też nieprzygotowana do wojny, nie było zapasów broni i amunicji. Z dzisiejszej perspektywy należy uznać, że decyzja o wojnie była irracjonalna.

    Przekonanie o tym że należy się spieszyć bazowało na przeświadczeniu, że długa wojna jest gospodarczo niemożliwa. To był też jeden z powodów dla którego niektórzy nie wierzyli w możliwość wybuchu wojny. Stopień wzajemnych powiązań gospodarczych przypominał dzisiejszy (mówi się nawet o pierwszej globalizacji). Stąd uważano, że wojna albo jest niemożliwa albo musi być krótka bo gospodarka runie. Kajzer miał mawiać że najpierw obiad w Paryżu a potem kolacja w Petersburgu a na święta rozpuści się armię...

    Czy możliwe było przeprowadzenie ofensywy najpierw na wschód a dopiero później na zachód? Taki był plan jeszcze w latach 80-tych XIX w. Po objęciu przez Schlieffena szefostwa sztabu zmieniono kierunki uderzeń. Wynikało to ze wspomnianego wyżej przeświadczenia, że wojna będzie krótka a tym samym decydujące będzie pierwszych kilka tygodni konfliktu. Stąd należało jak najszybciej przeprowadzić własną mobilizację i rozbić tego wroga, którego zdolności mobilizacyjne oceniano najwyżej. A Niemcy uznali, że Francja szybciej powoła armię niż Rosja. Ogólnie Berlin lekceważył Rosję nie tylko w tym względzie. Okazało się, że Niemcy nie powołali sami tylu żołnierzy ilu należało a rosyjska mobilizacja przebiegła nadzwyczaj sprawnie. Inna sprawa co później z tymi wojskami rosyjscy bogowie wojny uczynili.

    Poza tym warto zwrócić uwagę na to, że płn-zach Francja to najbogatszy i najbardziej uprzemysłowiony region Francji. Stąd Niemcy w pierwszych tygodniach wojny zajęły ponad połowę francuskich kopalń oraz huty stali i żelaza wytwarzające ok. 70-80% produkcji przedwojennej. Do tego należy doliczyć rozwiniętą, przemysłową Walonię belgijską, która znalazła się pod okupacją niemiecką.

    Wybór wschodniego teatru wojny jako priorytetowego wcale nie musiał oznaczać sukcesu. Rosjanie pierwotnie zakładali ewakuację Kongresówki (to oznaczało też demontaż i wywiezienie wszystkiego co się da). Przestrzeń i słaba infrastruktura byłyby ich sojusznikami. Wątpliwe by Niemcom udało się rozbić szybko armię rosyjską. Z punktu widzenia gospodarczego poza Kongresówką ziemie do linii Dniepru i Dźwiny nie stanowiły wielkiej wartości gospodarczej. Rosja mogła z powodzeniem prowadzić wojnę bez nich. Ponadto wszystkie armie kontynentalne hołdowały szkole manewrowej i ofensywnej bez względu na straty. Francuzi swego czasu w przypadku skierowania głównego uderzenia na front wschodni zamierzali poprowadzić ofensywę na Niemcy. Rezultat mógłby być taki, że Niemcy zabrnęliby w bagnach Polesia daleko na wschód nie wyłączywszy z gry żadnego ze swoich wrogów.
     
    filip133 lubi to.
  6. moskal

    moskal Опричник

    Warto jeszcze dodać, że Niemcy nie mogli zwyciężyć militarnie jeszcze przed wejściem do zamieszania USA. Bodajże w 1916 brytyjskie dowództwo zorientowało się, że Niemcy beztrosko rzucają wojska do kontrofensyw. Na brytyjskim odcinku frontu robiono tak, że wypuszczano małe siły symulujące ofensywę tylko po to, aby Frycowie skontrowali w miejscach specjalnie przygotowanych przez Anglosasów. Pomimo tego, że statystyki kontrofensyw wskazywały jednoznacznie, że coś jest nie tak, to cięgle wierzono iż front zachodni złamać można tylko celną i dobrze ulokowaną kontrofensywą. Jak jeszcze doda się fakt, że Cesarstwo było dość ładnie zinfiltrowane, no to ciężko było tak rozplanować akcję aby było skutecznie a wróg nie przygotował się odpowiednio.

    We francuskiej armii wrzało. Na niektórych odcinkach francuskiego frontu skazywano setkami na śmierć za zdradę, defetyzm, sianie paniki itd. Szarże były przerażone wizją masowego porzucenia broni na jakimś odcinku i odwrotu żołnierzy do domu, dlatego reakcje oficerów były brutalne i uciszane - wieści o pacyfikacji żołnierzy przez żołnierzy tej samej armii mogłyby złamać kompletnie morale. Po stronie żołnierzy niemieckich nastroje były lepsze, ale co z tego skoro szarże gorzej kontrolowały tych niezadowolonych?

    Główną szansą byłoby to, że Rzym nie zmieni swego sojuszu. Ale to już inna bajka...
     
  7. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    Rzym i tak zbyt dużo by raczej nie zrobił, raczej tylko zajął kilka dywizji ententy, bo Włosi jak zawsze nie byli gotowi do wojny. Niemcy jednak troche byli, a co można powiedzieć o kimś kto nawet nie wie po czyjej stronie będzie walczyć?
     
  8. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Włosi po stronie państw centralnych wiele by nie zwojowali. Stanowiliby raczej obciążenie dla Niemiec. Tak jak w sumie stanowili obciążenie dla Aliantów. Front w Alpach Francuskich to mogłaby być jeszcze większa porażka niż walki nad Isonzo. (No chyba, że Francuzi wpadliby na genialny pomysł prowadzenia tam ofensywy). Kolonie szybko by utracili. Co najwyżej flota francuska miałaby kłopoty większe niż blokada Austro-Węgier.
     
  9. moskal

    moskal Опричник

    Na froncie włoskim w IWŚ było kilkadziesiąt dywizji włoskich i garstka (mniej niż 10) dywizji francuskich. Zatem i tak i tak Włosi stanowili dla Francji żywą tarczę na południu, blokując wojska austro-węgierske. Rozciągnięcie frontu francuskiego plus kilkadziesiąt wrogich dywizji na południu (nawet jeżeli mizernych) mogłyby stanowić dla Paryża spore obciążenie. Przy fakcie, że front francusko-niemiecki został zamrożony przez Francuzów poprzez wielki wysiłek, to dodatkowy front, gdzie też główną zaporą ma stanowić francuska człeczyzna, mogłoby stanowić już za dużo.
     
    sexiorz84 lubi to.
  10. Irkuck

    Irkuck Nowy

    Do tego trzeba dodać związanie części sił w koloniach (prawdopodobnie na krótko, ale jednak) i włoską flotę. Chociaż z tym szybkim upadkiem włoskich kolonii to też bym nie przesadzał (szczególnie Libii z której włoskie wojska mogły połączyć się z nadciągającymi od wschodu Turkami)
     
    Ostatnia edycja: 17 Czerwiec 2016
  11. moskal

    moskal Опричник

    Kolonie włoskie akurat niewiele miałyby tutaj do znaczenia - Libia oraz elementy na Rogu Afryki nie mogły dać ani dość mięsa armatniego ani dość surowców, aby to miało jakiekolwiek znaczenie dla przebiegu wojny.
     
  12. Irkuck

    Irkuck Nowy

    To akurat oczywiste. Tylko, że z Libii Włosi mogą wyprowadzać ataki w kierunku Egiptu wspólnie z Turkami, albo na Tunezję żeby ściągnąć francuskie jednostki z frontu europejskiego.
     
  13. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Bezpieczeństwo francuskiej południowej granicy w zupełności zapewniały Włochy neutralne. A po Caporetto Alianci musieli reanimować Włochy i ratować przed pogromem.

    Postawiłbym tezę odwrotną - rozciągnięcie sił francuskich na dłuższym froncie mogło mieć zbawienne wręcz skutki - rzeźnikom z francuskiej generalicji odeszłaby ochota na "ofensywy" bo nie mieliby kim ich przeprowadzać. Alianckie operacje na Bałkanach dowodzą, że alianckim bogom wojny łatwo przychodziło szafować krwią swych żołnierzy. Paradoksalnie dłuższy front uniemożliwiłby głupawe działania i wymusiłby przyjęcie rozsądnej defensywnej strategii. Zwłaszcza, że w Alpach Francuskich nie można było stworzyć frontu a la Flandria - było tylko kilka miejsc nadających się do uderzeń - to byłoby taka sama zabawa jak nad Insonzo czy w Tyrolu gdzie Włosi mimo wielkich wysiłków posunęli się o kilka-kilkanaście km w głąb austriackiej granicy.

    Jeśli już dla kogoś Włochy miały znaczenie to dla Rosji ponieważ odciągały znaczną część armii Cekanii od frontu wschodniego. Efekt ten jednak wystąpił po 1915 r., nie miało więc to wielkiego znaczenia dla początkowej, kluczowej fazy wojny.

    Ze współdziałaniem turecko-włoskim bym nie przesadzał bo oba kraje skończyły ze sobą wojować raptem w 1912 r. (poszło o Libię m. in. i armia włoska wcale się w tym konflikcie nie wykazała). Niemniej trudno mówić o jakiejś ofensywie włoskiej w Afryce. Włoska armia była w 1914 r. w kiepskim stanie - to była główna przyczyna dla której Rzym nie dotrzymał swych zobowiązań sojuszniczych wobec Berlina i Wiednia. Nawet po roku Włosi nie stanowili większej siły bojowej. Nie byli w stanie nawet zaskoczyć Austriaków mimo, że zmiana orientacji była przygotowywana dłuższy czas.

    Nie wiem jaki garnizon pozostawili Włosi w Libii ale nie było to nic co mogłoby realnie zagrozić UK czy Francji.
     
  14. moskal

    moskal Опричник

    Prędzej Brytyjczycy zrobiliby drugiego Tomka Lawrence'a, który obiecałby niepodległość tuziemcom, rozbudziłby nadzieje itd. przez co skutecznie zablokowałoby to zdolności Italii do działania jakiegokolwiek na w Libii.

    W tej "bajce" przyjąłem, że Włochy były po stronie państw centralnych ;)

    Nawet przy założeniu neutralności to i tak te kilkadziesiąt dywizji CK armii mogłoby zostać przeniesiony na inny front. Wspomniany już przez Ciebie front rosyjski mógłby paść szybciej i zdobycze mogłyby być bardziej użyteczne dla maszyny wojennej obydwu cesarstw. Albo przerzucone na front zachodni uzyskując przewagę liczebną być może zdolną do przełamania zastoju.

    Przyjmując, że Ententa rozprasza siły aby osłonić front południowy, mogłoby być wystarczające do przełamania obrony na północy. Poza tym osobiście nie wierzyłbym, żeby francuskie dowództwo zrezygnowałoby z ofensyw. W pamięci była jeszcze klęska wojny francusko-pruskiej. Niedawno wiele krajów świętowało rozpoczęcie kongresu wiedeńskiego i klęskę Napoleona. Francuscy wojskowi chcieli przejść do historii jako ci, którzy odwrócili militarną kartę Paryża. A ówcześnie obowiązujące szkoły wojny mówiły wprost, że najlepiej być stroną atakującą niż broniącą się (nie mówiąc już o tym, że Szkopy przeszli niemały kawałek ziemi francuskiej, co było dodatkową zniewagą). W moim przekonaniu to ententa dalej bawiłaby się w ofensywy na północy. Nawet jeżeliby tymczasowo przerzucono wojska z południa, to mogłoby to być dość wystarczające mocne osłabienie na Alpach, by ofensywa Rzymu przebiła się.
     
  15. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Wiem ale tu wskazałem tylko, że dla aliantów korzyść większa byłaby z Włoch neutralnych niż po ich stronie. Tak samo w mojej opinii Hitler większą korzyść by miał z neutralnego Mussoliniego niż z Duce - uczestnika II Wojny Światowej.

    Przecież tak nie było - Włochy pozostawały neutralne a Austro-Węgry dostawały bęcki od Rosjan i Serbii co wynikało z ich głupawej doktryny ofensywnej na wszystkich frontach. Wystąpienie Włoch po stronie Państw Centralnych by tego nie zmieniło. Ewentualnie jeszcze trzeba byłoby wspierać Makaroniarzy. Włoska wojna z Aliantami owszem nie zmusiłyby Cekanii do przerzucenia iluś dywizji na zachód ale po tym jak wcześniej Austriacy radzili sobie na wschodzie nic nie wskazuje by uzyskano tam większe sukcesy niż do tej pory (tj. do 1915 r.).

    Do rozproszenia by nie doszło. Alpy to nie Flandria czy Szampania - nad Isonzo Austriacy jedenaście bitew stoczyli przy użyciu relatywnie niewielkich sił (więcej po prostu w górskim terenie upchnąć się nie dało). Rezultat był taki, że Włosi stracili 1,3 mln żołnierzy a Austriacy raptem 500 tys.
     
  16. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    A tak odkopując temat, czy jakby jednak USA sie nie dołączyło, to co Niemcy powinni zrobić po traktacie brzeskim? I czy po pokonaniu Włoch mogli zażądać od nich podzielenia sie znowu na mniejsze państwa, tak jak jest w Kaiserreich (musieliby chyba podejść aż pod Rzym) i co mogli wziąć od Francji po zdobyciu Paryża o ile wcześniej by przełamali front zachodni?
     
  17. cobran

    cobran Ten, o Którym mówią Księgi

    Po traktacie Brzeskim wszystko potoczyło by się mniej więcej historycznie. Kaiserschlacht zaszedł by może nieco dalej ale i tak spalił by na panewce. Niemcy mogły by się co najwyżej bronić nieco dłużej bo Ententa napierała by nieco słabiej bez amerykańskich rekrutów. Niemniej rewolucja w końcu by wybuchła i byłby koniec wojny.

    Plany Niemiec w razie wygranej nad Francją nie zmieniły się. Odebranie jej kolonii i nałożenie takich reparacji żeby przez kolejne lata mieć wieczysty spokój. W przypadku Włoch pewnie skończyło by się jak z Austrią po 1866.
     
  18. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    Rewolucja zaczeła sie od marynarzy których chciano wysłać na pewną śmierć w obliczu pewnej porażki, ale gdyby po traktacie brzeskim, Niemcy skupili sie najpierw na Grecji i potem na Włochach, to dopiero wtedy można by było przełamać front zachodni, tylko czy do tego czasu Niemcy by wytrzymały.
    Kolonie i reparacje to pewnie tak, tylko czy Niemcy odebrali by na kontynencie kolejne tereny i co by zrobili z Belgią, bo Luksemburg pewnie by włączono. A Włochy to chyba tak jak mówisz, może by im zabrano Wenecje co najwyżej.
    I pytanie czy nawet po upadku Francji, UK dalej by wojnę kontynuowało blokując Niemcy
     
  19. cobran

    cobran Ten, o Którym mówią Księgi

    Z UK to ciężka sprawa, Willy chciał odebrać im wszystkie kolonie ale możliwe że w związku ze zmęczeniem społeczeństwa zgodzono by się na kompromis (może przekazano by nawet część koloni Francuskich w zamian za pokój), pytanie czy Anglia by na to poszła?
    Atak na Bałkany nic by nie dał. Niepokoje w Austro-Węgrzech były już zbyt duże by zabezpieczenie od południa mogło coś zdziałać. Poza tym oznaczało by osłabienie armii poprzez zużycie kolejnych surowców i tym podobnych co jeszcze bardziej osłabiło by uderzenie na zachodzie no i Brytyjczycy poznali by szturmową taktykę Niemiec więc mogli by to wykorzystać przy niemieckim ataku.

    P.S. Bunt marynarzy w Kilonii był tylko iskrą rzuconą na przysłowiową beczkę prochu, jak nie oni to kto inny rozpoczął by rewolucję ;)
     
  20. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    Może i iskra, ale jeśli Niemcy dalej by wygrywali na innych frontach, bałkańskim, włoskim, to społeczeństwo by ciut dłużej wytrzymało
     
  21. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Wątpię. Bałkany, Włochy to były drugorzędne kierunki w porównaniu do Rosji i Francji. Niemcy były zwyczajnie wyczerpane. Brakowało im zasobów, głodowały. Nawet zajęcie rozległych obszarów Rosji nic im nie dało bo nie potrafili ich eksploatować. Alianci też przędli kiepsko ale mieli dostęp do rynków światowych a później pomoc USA. Implozja Państw Centralnych właściwie była pewna. Tylko cud mógł je uratować.

    A co do hipotetycznych nabytków terytorialnych to wątpliwe by doszło do aneksji czegoś więcej niż francuskiej Lotaryngii. Tam było żelazo którego potrzebowali. Po co im byłoby większe terytoria obce etnicznie? System reparacji, demilitaryzacji w zupełności wystarczyłby do kontroli Francji. Z Włochami byłoby podobnie. Do czego Austrii potrzebna byłaby Wenecja? Podział Italii? Możliwy ale zbyteczny. Włochy były słabym państwem i bez tego. Zagarnięcie kolonii francuskich i włoskich byłoby możliwe za zgodą UK bo na pokonanie Anglików Niemców nie byłoby stać. Kompromis to wszystko co mogli osiągnąć.
     
  22. Garen

    Garen Ten, o Którym mówią Księgi

    Tylko też pytanie czy Brytyjczycy chcieli by pokoju, jeśli jakimś cudem padła by Francja. Czy jednak by czekali na implozje. I czy we Francji po porażce i pokoju, mogłoby wybuchnąć powstanie komunistyczne. Zastanawiam sie po prostu nad kolejnymi założeniami Kaiserreichu
     
  23. cobran

    cobran Ten, o Którym mówią Księgi

    Co do wybuchu myślę że tak, w końcu w 1917 Francuzi mieli z tym problem we własnej armii! no i pytanie co z Japonią. Niemcy nie oddadzą im swoich kolonii na dalekim wschodzie, ale sił i możliwości by ich pokonać nie mają.
     
  24. moskal

    moskal Опричник

    Francuzi mieli spore problemy z defetyzmem w armii niż Niemcy, ale lepiej sobie radzili z wyłapywaniem i neutralizacją. Rewolucja na szerszą skalę była bardziej możliwa w Niemczech niż we Francji (zwłaszcza, że bolszewicy oraz marksiści w Niemczech widzieli kolejny przystanek postępu komunistycznego) nawet przy założeniu większych sukcesów militarnych (mało prawdopodobne o czym pisałem w poście nr 6 - wejście USA nie było niezbędne by Kaisery przegrały wojnę militarnie) - bo to jest jak z nieleczonym zakażeniem. W końcu Niemiaszki skierowałyby broń do środka kraju szybciej niż Francuzi (choć możliwie, że w relatywnie krótkim czasie różnicy, ale to historia alternatywna - zejście na zawał z powodu super-śmiesznego/głupiego kawału trzech postaci też mogłoby być czynnikiem powodującym że to tureccy dowódcy decydowaliby o granicach Europy a nie ententa).
     
  25. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Anglicy zazwyczaj walczą do ostatniego Prusaka, Rosjanina czy Francuza. W sytuacji gdy na kontynencie nie mieliby alianta (Rosja w rewolucji, Francja okupowana) a nie udałoby się włączyć USA do wojny pewnie zawarliby pokój do czasu zmiany układu sił. Upadek Francji mógłby nieco poprawić sytuację Niemiec jeśli chodzi o aprowizację i kontakt ze światem - np. taka Royal Navy musiałaby kontrolować całe wybrzeże atlantyckie i śródziemnomorskie Francji. Skończyłyby się także wielkie bitwy wykrwawiające Niemcy. To by poprawiło sytuację Rzeszy. Ale wątpliwe by ten scenariusz się spełnił. Francuzi nadspodziewanie dobrze walczyli w I Wojnie Światowej. Udało im się zachować dyscyplinę - pomimo gigantycznych i głupich strat. Również ich gospodarka podołała nawet po odpadnięciu najlepiej rozwiniętych regionów na skutek ofensywy niemieckiej.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.
    Zamknij zawiadomienie