Najlepszy strateg/dowódca/zdobywca

Chciałbym znać wasze zdanie na ten temat. Kto, dlaczego, jakie błędy popełnił, co mógł zrobić lepiej. Moim zdaniem pierwsze miejsce to Aleksander Macendończyk, nie przegrał żadnej bitwy, znamy jego dokonania. A jakie błędy? Moim zdaniem to wyprawa nad Indus. Mógł sobie to odpuścić, pozwolić żołnierzom wrócić do domów, stworzyć nową armię którą mógł tam ewentualnie pomaszerować. Wielka szkoda że zmarł (zginął) tak szybko, może wtedy podbił by Rzym.

 

Mi się podoba Cortez - w sytuacji liczebnosci sił wroga w stosunku 10000:1 zająć całe państwo.

 

Tylko Hannibal za choćby jedną bitwę - Kanny. Posiadając niemalże dwukrotnie niższą armię, udało mu się przeciwnika otoczyć (!) i zmasakrować. Jeśli chodzi o osiągnięcia dowódców, ciężko znaleźć bitwę o aż tak niespodziewanym przebiegu.

 

Karol XII
Niedawno czytałem książkę na jego temat, fascynująca postać.

 

Jak wymieniliście jednego Szweda, to należało by wymienić i drugiego... a może raczej pierwszego
Mowa oczywiście o Lwie z północy czyli Gustawie II Adolfie. Nie tylko zreformował kraj tworząc podwaliny pod szwedzką potęgę ale także wprowadził wiele rewolucyjnych rozwiązań i zaadoptował na własny użytek te wykorzystywane w różnych częściach Europy. Przykład? Przywrócenie pikinierom roli ofensywnej formując ich w luźniejsze (w porównaniu do dotychczasowych czworoboków) formacje, wzorem Polaków kazał większości swej kawalerii zrzucić ciężkie pancerze i porzucić karakol (tak właściwie to kazał po ostrzale natychmiast ruszyć do szarży, na wschód od warty to nie było nic dziwnego ale na zachodzie koniki podjeżdżały, strzelały i uciekały i tak w kółko... a przy ówczesnej celności chyba nie muszę mówić jaki efekt to miało), wprowadził armatki regimentowe, zwiększył ilość muszkieterów, wprowadził ostrzał trójszeregowy. Nie zapominał jednak o starych ale dobrych rozwiązaniach np. w trakcie wojny o ujście Wisły wiedząc że podmokły teren z częstymi deszczami kiepsko łączy się z muszkietami dlatego zwerbował 2tys. łuczników którzy mogli strzelać tam gdzie proch odmówił posłuszeństwa. Doskonale zdawał sobie sprawę z tego jak ważna jest propaganda i przychylność okupowanej ludności dlatego na kilka lat przed przystąpieniem do wojny 30letniej rozpoczął działalność agitacyjną, a gdy już zaczynał okupację jakiegoś terenu to starał się by żołnierze odkupywali żywność, a nie ją rabowali (fakt faktem szybko zmarł pod Lutzen więc żołnierze mieli przez resztę wojny gdzieś wskazania króla). Bez wątpienia zatem Gustaw Adolf był wielkim wodzem i przywódcą który z marginalnego państwa o dość małym zaludnieniu i bez cennych zasobów stworzył potęgę z którą liczyli się wszyscy wielcy gracze. Jak ktoś chce do tego coś z toczenia wojen to np. Wojna o ujście gdzie Gustaw zdawał sobie sprawę że wojska Rzeczpospolitej i jej sojuszników mogą nakryć ich czapkami w polu, ale jak odetnie ich statkom dostęp do portów na zachodzie to sami przyjdą po pokój; Odkupienie od Duńczyków ich szkockich najemników, w momencie gdy ci (Duńczycy) wyszli z wojny przegrani, zdając sobie sprawę że ich dalsza obrona Stralsundu ma wielkie znaczenie strategiczne i przede wszystkim propagandowe!; Bitwa pod Breitenfeld czyli pokonanie liczniejszego wroga mimo zwinięcia się ze swojego skrzydła sojusznika.

 

Jak dla mnie najlepszym był Jozue (przyjmując materialistyczną interpretację dziejów ludu Izraela). Mając zbieraninę potomków wyzwolonych niewolników, którzy przez wiele lat (40) egzystowali w izolacji na pustyni, dokonał podboju prawie całego Kanaanu, gdzie funkcjonowały państwa z długoletnią tradycją wojskową, wielkimi ośrodkami gospodarczymi itd. Co więcej, przekulturowił region tak mocno, że archeolodzy mają tam lukę cywilizacyjną z czasów poprzedzający zdobycie Kanaanu przez Hebrajczyków.
Zdobył Jerycho dzięki pomocy Rachab (wykorzystanie wywiadu i dyplomacji + siły zbrojnej). Przegrał pierwszą bitwę pod Aj (z powodu świętokradztwa Żydów - zdrada, zaniechanie obowiązków w czasie bitwy czy może coś innego), ale wyciągnięto wnioski i wygrał drugą bitwę z Ajami (ukaranie winnych, ponownie przeszkolenie, upewnienie się że szarże będą wierne i wykonywały co trzeba - skuteczna analiza militarna swoich porażek). Gibeonici chcieli go pokonać podstępem, ale zostali zdekonspirowani i zmuszeni do uległości (kontrwywiad, wykorzystanie tych informacji do zwycięstwa bez konieczności użycia siły zbrojnej). Odparł koalicję Amorejską - wróg miał przewagę liczebną i jakościową, ale zostali pokonani głównie dzięki "deszczowi kamieni" (złapanie ich w zasadzkę i zmasowany atak procarzy). Pozostałe walki były wykańczające. Oczywiście - przy interpretacji boskiej, no to wódz słaby bo co chwila latał z prośbą do Boga o pomoc lub wyjaśnienie.

Moje narzekanie

Spoiler

Olek wygrywał bo uderzył w dobrym momencie - Persja miała od dłuższego czasu kryzysy oraz walki/wojny wewnętrzne a równolegle przepychane były reformy. Państwo w trakcie reform jest słabsze niż przed czy po reformach; państwo które przezwyciężyło kryzysy i walki/wojny wewnętrzne też jest mocno osłabione. Kortez? Trochę słabo, bo jego pierwotny plan (uczynienie z władcy Azteków wasala Hiszpanii) został załamany przez zamach stanu dokonanego przez Cuitláhuaca (brata Montezumy) oraz kastę wojowników-jaguarłów (La Noche Triste). To doprowadziło do wojny domowej, w ramach której jedni Indianie chcieli niepodległości a inni wspierali różnych pretendentów do tytułu Tlatoani Azteków. Wszedł kooperując z różnymi grupami niezadowolonych (Kortez chciał zająć Tenochtitlan poprzez zagłodzenie załogi, ale jego indiańska kochanka, co szczerze nienawidziła Azteków, nakłoniła by zdobył miasto siłą). Hannibal, podobnie jak wcześniej Pyrrus, ostatecznie przegrał z powodu pecha. Karol XII zaś zrobił wielki błąd w szacowaniu potencjałów i przewidywań "co, kto może zrobić" (atak na formalnie i realnie neutralną Rzeczpospolitą, która była skrajnie wyczerpana po wcześniejszych epokach).

 

Moskal: Akurat jeżeli mamy stosować materialistyczną interpretację dziejów Izraela to wypadałoby czynić to konsekwentnie, a wtedy przekaz biblijny to słabe źródło co do faktycznych dziejów Palestyny na przełomie I i II tysiąclecia przed naszą erą.

 

To przy takim podejściu niektórzy dochodzą do wniosku, że Żydów w starożytności w ogóle nie było, a wszystko co wskazuje na to że Żydzi jednak istnieli, zostało sfabrykowane przez kościół, marsjan, murzynów, kult seta, anunnaki, reptilian itd. itd. ...

Zresztą mamy też takich materialistów, dla których Świątynia Salomona i Hagia Sophia to był tak naprawdę jeden i ten sam budynek, zatem i wątpliwości że historia Izraela nie jest prawdziwa, mnie nie dziwią...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_chronologia_(Fomienko)

 

Tak się składa, że od XIX w. prace archeologiczne w regionie ruszyły do przodu i w dużej części nie potwierdzają albo i wręcz otwarcie przeczą biblijnym historiom z pierwszego okresu dziejów Izraela.

 

Archeologia z XIX wieku różni się od współczesnej jedynie tym, że zrezygnowano z użycia dynamitu i innych materiałów wybuchowych do przyspieszania wykopków. Podstawy ciągle są takie same - znajdujesz co chcesz, wróżysz z fusów i efekt uzyskujesz taki jaki chcesz, a jak znajdujesz coś, czego jest dużo i nie wiesz do czego mogło służyć, to należy potraktować jako element folkloru lub kultu. Wystarczy porównać raporty archeologiczne IAA czy SCA z "odkryciami archeologicznych" zespołów badawczych z krajów zachodnich a tych z innymi i tak w kółko. Ciągle znajdywane jest coś, co przeczy temu co odkryto kilka lat temu (jakakolwiek spójność tylko w ramach danej grupy badawczej czy instytutu).

Ale to już mały offtop

 

Najlepszym dowódcą/strategiem/zdobywcą według mnie był...

-> Pierwszy człowiek, który poprowadził ongiś swój lud do zwycięstwa, pierwszy na świecie dowódca, który był ponad innych swych ludzi, był najlepszy i pokonał swych wrogów. Tak się narodzili Bohaterowie i Bogowie. Od tego czasu sztuka wojny ewoluuje i wchodzi na wyższe poziomy. Ale wszystko ma swój początek.

Tak jak pierwszym zabójcą był Kain, a pierwszy kowal, który wykuł zabójcze ostrze, miał serce ze stali.

PS. @moskal ponoć była Księga Wojen Jahve

 

Są jacyś ludzie o których historia milczy, albo mało sie mówi, ale byli jednak świetnymi wodzami? W końcu nie tylko Hannibal czy Pyrrus mieli pecha

 

Są - np. Robert II z Normandii. Wziął udział w I krucjacie, nawet dobrze sobie tam dawał radę (np. w Antiochii), ale w kraju całkowicie był mierny. Jak wrócił do Anglii został uwięziony i oślepiony. Żył 28 lat a ostatnie jako ślepy więzień.

 

Tak sobie czytam o Napoleonie i jest napisane że "Klęska armii Napoleona przesądzona została na polach bitewnych, ale przyczynili się do niej również sami Francuzi." chyba w kontekście Stu dni, ale tak sobie myślę czy gdyby nie zdrada Saksonii w Bitwie Narodów, czy zdrady innych oficerów (np. Murata) to Napoleon miał szanse na zwycięstwo?

 

Myślę, że to raczej problem zmęczenia. Francja od początku lat 90-tych XVIII w. walczyła. Ćwierć wieku wojen to było dużo, nawet jak na taki kraj. Kto miał się nachapać ten się nachapał. Rewolucja wygasła, ideały oklapły. Został tylko zamordyzm. Po co komu był Napoleon? A kompromisu nie dało się uzgodnić. Reszcie Europy Korsykanin nie pasował a on sam miał wybujałe ambicje. Skoro on nie mógł zawojować Europy Europa zawojowała jego.

 

Może gdyby nie atakował Iberii i Rosji, to zaprowadziłby pokój

 

Myślę, że było to raczej myślenie "albo ja albo oni". Prędzej czy później któraś ze stron by uderzyła. Ze zwykłego strachu. Natomiast ciekawsze w kontekście tematu byłoby zastanowienie się ile Napoleon zdziałałby jako polski hetman powiedzmy w XVII w., gdzie musiałby się użerać z niepłatną armią, pacyfistyczną szlachtą i nieudolną władzą. Podejrzewam, że nie odstawałby wiele od naszych dowódców.

Taki Samori mógł więcej osiągnąć - taka wańka-wstańka mająca do dyspozycji lepiej zorganizowane państwo mogłaby stworzyć coś wielkiego w zachodniej Afryce. Można być świetnym taktykiem ale bez oparcia w aparacie państwowym przegrywać czy remisować. Stąd pewnie wielu potencjalnie wybitnych taktyków nie miało szansy zabłysnąć jak Napoleon. Zresztą to samo można powiedzieć o władcach. Co niby zrobiła takiego Katarzyna II, że nazwali ją Wielką? Ot, przejęła wielkie imperium po mężu-idiocie. Jakby jej małżonek był przynajmniej średnio rozgarnięty ta Niemka zmuszona byłaby dziergać i co najwyżej pogrywać na klawesynie jak inne równe jej stanem. A tak wysyłała armię to tu to tam, tu coś uszczknęła, tam coś uszczknęła i o, wielka władczyni. Talenty rangi Piotra Wielkiego czy Gustawa Adolfa zdarzały się nieczęsto.

 

Możliwe, ale to prawie jak taki Hannibal dla przykładu, gdyby nie Rzym to może coś więcej by osiągnął, ale nie umniejszając jego zdolności to po prostu trafił we właściwe miejsce o właściwym czasie, jak np Hitler wiele lat potem, bo kto by go słuchał gdyby Niemcy nie zostały tak poszkodowane przez wojnę

 

Hannibal i Hitler mieli szczęście - przewodzili mocnym krajom. Co taki Hitler zrobiłby stojąc na czele np. Węgier? Nic. Skończyłby jak Bela Kun albo Horthy. Albo co zrobiłby Hannibal będąc wodzem takiego Pergamonu czy innej Bitynii? Pewnie więcej by nie dokonał niż taki Mitrydates.

 

Zawsze okoliczności i potencjał tego, czym się steruje, jest ważny. Kartagina czy Francja to nie były jednak państwami plemiennymi, gdzie prawie wszystko zależy od zdolności wodza. Mamy takiego Czakę, który przewodził Zulusom, którzy nie wyróżniali się nadmiernie spośród innych plemion tego regionu. A jednak to on sprawił, że Zulusi się tam wybili i ciężko powiedzieć że miał szczęście bo dostał w spadku kraj z mocną gospodarką, rozwiniętym militaryzmem oraz zaawansowany technicznie. Szczęście miał tylko tyle, że biali jeszcze jego skrawkiem Afryki nie byli zainteresowani, ale tak to można pisać o każdym (bo jeszcze np. Centirianie z Planety Nimibu nie byli zainteresowani podbojem Ziemi, zatem tylko dlatego Napoleon mógł zwyciężać - absurd)

 

Ależ oczywiście, że takiego Czakę czy Czyngis-chana należałoby cenić bardziej niż Napoleona. Obaj zjednoczyli swe ludy i nadali im odpowiednią organizację, która skutkowała hegemonią. Napoleon nic podobnego nie uczynił. Ot, puczysta, który wykorzystał zastany, sprawny mechanizm państwowy do kontynuacji podbojów - co nie umniejsza zresztą jego zdolności taktycznych. Najczęściej jednak konieczność organizowania, administrowania, tworzenia bazy państwowej jest na tyle absorbująca, że uniemożliwia szerszą ekspansję. Stąd Aleksander Wielki jawi się w powszechnym odczuciu jako większy wódz niż jego ojciec Filip, bo niby więcej podbił. Terytorialnie z pewnością ale czy było to większe wyzwanie od tego, które stało przed Filipem? Nie sądzę.

 

Cezara sie uważa za wielkiego zdobywce, ale on zdobył tylko Galie tak naprawdę, nie rozumiem czemu sie go tak chwali. Może gdyby go nie zamordowano to by podbił więcej ale republika i tak by upadła pewnie

 

Podejrzewam, że tutaj większe znaczenie miało jego ocalenie podczas czystek dokonywanych przez Sullę (Gajusz Juliusz Cezar był na listach proskrypcyjnych). Gdyby mu się to nie udało ktoś mógłby nieco zarobić przynosząc dyktatorowi jego głowę.

Pamiętaj, że ówcześnie Galia była większa terytorialnie i ludnościowo niż ówczesna Italia zaś lęk przed kolejnym "furor celtica" (starczy wspomnieć, że w 387 p.n.e. nad Alią wojska rzymskie i sojusznicze zostały całkowicie rozgromione przez Galów, którzy mieli straty zdecydowanie mniejsze a i kolejne konfrontacje z Galami nie przebiegały nazbyt korzystnie dla Rzymian - dopiero od bitwy pod Telamonem odwróciła się moneta i to Rzymianie zaczęli zdecydowanie zwyciężać, ale wciąż trauma była) miał skalę podobną do antymonarchicznych fobii synów wilczycy. Ujarzmienie barbarzyńców, którzy bezpośrednio zagrażali właściwych ziem rzymskich, było ulgą dla psychiki niczym ostatecznie zniszczenie Kartaginy. Od czasu Gajusza Juliusza Cezara bezpośrednio Rzymowi nie zagrażała już żadna obca siła.

Dodatkowo skutki. Od czasów podboju Galii Rzym zaczął bić własne złote monety. Celtowie na północy mieli sporo kopalń, w tym kopalnie złota. Ekonomiczne zyski z podboju Galii dla Rzymu były znacznie wyższe niż ekonomiczne zyski ze zniszczenia Kartaginy - starczy wspomnieć, że za Cezara do Rzymu płynęło tyle złota, że pojawiło się tam zjawisko inflacji a ten (poprzez faktyczną władzę nad Galią) mógł zaryzykować wojną domową.

I na koniec - Cezar wraz ze swoimi zwolennikami i kontynuatorami byli świetnymi propagandystami. Np. sporo o druidyzmie czy niematerialnej kulturze Celtów wiemy od Cezara a część z tego uważa się za przeinaczenie autora, aby ów zyskał w oczach czytelnika. Mamy nieprzychylne biografie Cezara (np. autorstwa Cycerona), ale czytliwsze są bardziej biografie jego zwolenników.