Niemieckie dziwne czołgi.

Temat na forum 'Hyde Park' rozpoczęty przez Maciej-Kamil, 1 Lipiec 2016.

  1. Maciej-Kamil

    Maciej-Kamil Ten, o Którym mówią Księgi

    Niemieckie dziwne czołgi - pojazdy wymyślone pod koniec wojny, zazwyczaj nie produkowane (wyjątek: Tygrys II) po to, żeby zaspokoić ego Hitlera.

    Bardzo często są one przedstawiane jako broń ostatecznej zagłady. Głównym argumentem zwolenników owej opcji są mocne działa i grube pancerze takich obiektów. Zapominają oni o kilku rzeczach:

    1. prędkość - a raczej powolność. Ówczesne silniki nie mogły pozwolić na szybką jazdę takimi obiektami. Idealnie pokazała to ofensywa w Ardenach, gdzie Tygrysy II były osaczane przez piechotę aliantów i niszczone z tyłu, a mała prędkość natarcie uniemożliwiła realizację idei pancernej pięści, którą z powodzeniem zastosowano cztery i pól lata wcześniej.

    2. Wielkość - ciężko było je ukryć, co w połączeniu z powolnością czyniło je łatwym celem dla lotnictwa aliantów.

    3. Trudność z przekraczaniem rzek - wynika z dwóch poprzednich wad. Większość ówczesnych mostów zawaliłaby się pod ciężarem tych potworów.

    4. Paliwożernosć - już tygrysy II pochłaniały gigantyczne ilości paliwa, którego Niemcy pod koniec 1944 i przez 1945 nie miel wiele, a po utracie Węgier w ogóle.

    5. Koszty produkcji - Niemcy wyprodukowali ledwie 500 tygrysów II i drewniany model Mausa. Po za tym utracili również źródła molibdenu, przez co musieli korzystać z gorszego stopu z wanadem.

    Podsumowując: Hitler skupił się na pancerzu i lufie, jednakże kompletnie zapomniał o słowach Guderiana: "silnik czołgu jest bronią tak samo, jak jego działo".
     
  2. casanunda

    casanunda Ten, o Którym mówią Księgi

    Chyba wiekszosc nacji ma ten problem, ze w pewnym momencie popadaw gigantomanie. Chociaz trzeba przyznac, ze akurat ZSRR i Niemcy wtedy szli ostro po bandzie. Jak mozna bylo nie pomyslec o przekraczaniu rzek przez takie monstra?
     
  3. Severian

    Severian Doctore

    Kwestia prędkości Tygrysa Królewskiego - jak na swoje rozmiary to był dość szybki wóz. Jednakże cierpiał na niedobór mocy do masy. Wpakowany do niego silnik był mocno niewystarczający do masy wozu.

    Kwestia Mausa - wyprodukowano dwa funkcjonalne kadłuby Mausa oraz jedną wieżę. Na jednym wozie był umieszczony obciążnik odpowiadający masą wieży. Używany był do testów jazdy. Istniejący obecnie Maus w Kubince to kadłub z jednego wozu i wieża z drugiego. Jedyny w pełni ukończony egzemplarz Mausa został przez wycofujących się Niemców wysadzony, lecz wieża zachowała się w dobrym stanie.
    [​IMG]
     
    Maciej-Kamil i casanunda lubią to.
  4. moskal

    moskal Опричник

    Nawet po wyprodukowaniu wersji praktycznej nadal byłyby one failami - IIWŚ w Europie nie wygrała "wunderwaffe" ale masowo produkowana przeciętna oraz dobra broń (przypadek japoński jest bardziej złożony). W propagandówkach Niemcy mogli się nabijać, że przechwycone czołgi brytyjskie, amerykańskie czy radzieckie mają gorsze osiągi, możliwości terenowe, siłę ognia czy odporność, ale zostali tym zasypani w takim stopniu że mogli się tylko popłakać.

    Przodownikami dziwactw pancernych byli jednak nie Niemcy a Brytyjczycy - Hobart's Funnies. Podobnie jak niemieckie tak i te nie były praktycznie użyte. Głupie Canal Defence Light praktycznie nigdy nie włączyły swoich reflektorów.
     
    Maciej-Kamil lubi to.
  5. Goliat

    Goliat Forumowy Mędrek

    To akurat nie jest do końca prawda, bo wozy te były nad wyraz mobilne jak na ciężkie czołgi dodatkowo o takiej masie, samo to, że po drogach jeździły grubo ponad 30km/h.


    Bardziej chodzi o walkę naziemną niż lotnictwo, choć jak pokazuje przykład Shermanów, wysokość często nie miała takiego znaczenia. Alianci mieli tak dużą przewagę w powietrzu, że byli w stanie wymieść większość celów, nie ma znaczenia czy to TIR czy Maluch.

    Tutaj racja, ale gorsza była kwestia logistyki. Żeby ewakuować wóz ważący 60-70 ton, potrzebny był wóz o podobnej masie i udźwigu, a tutaj Niemcy mieli spory problem. Współcześnie 60-70 tonowe wozy są standardem, bo łatwo da się je obsłużyć.

    To jest naciągany argument, bo oprócz KT Niemcy mieli tysiące innych maszyn, które też paliwo zużywały ;) To nie kwestia oszczędności, a nieposiadania złóż do prowadzenia wojny i zbyt małych fabryk ropy syntetycznej.

    Tutaj Sev Ci to wyjaśnił, gorsze stopy natomiast polegały na tym, że pancerze miały tendencję do łuszczenia się, ale i tak potrzebny był duży kaliber, żeby do tego doszło, z resztą kiedyś z Sevem robiliśmy mały research (potwierdzony praktycznie przez Damazego, speca nad specami w tej kwestii) i nie znaleźliśmy udokumentowanego przypadku przebicia frontowego pancerza KT podczas walki, a to o czymś świadczy.

    Także nie demonizowałbym czołgów ciężkich, bo mimo wszystko z nich wyrosły pierwsze generacje czołgów podstawowych na zachodzie (tylko doktryna radziecka przekształcała czołgi średnie), a to doprowadziło do tego, że obecnie Leo2, Abrams, Leclerc, Challengery i inne przekraczają grubo 60 ton masy, a mają większe osiągi w terenie od radzieckich MBT, gdzie dla przykładu taki T-90 jest o wiele mniejszy, ciaśniejszy i waży trochę ponad 45 ton, właśnie z powodu innego podejścia. Z resztą radziecka mania ograniczania rozmiaru i zmniejszania masy doprowadziła właśnie do takiego rozrzutu i ogromnych problemów z ergonomią w ich wozach.

    W ogóle czy KT był dziwnym czołgiem? Moim zdaniem nie, był za to maszyną, która była projektowana do innych celów, niż te które wykonywała, a biorąc pod uwagę, że Niemcy rozpoczęli projektowanie czołgów "na poważnie" dopiero w połowie lat 30-tych, a więc byli w tyle minimum 15 lat za takim ZSRR, dużo świadczy o ich myśli technicznej, nawet jeśli trafiały się megalomańskie potworki (które były po każdej stronie, Tortoise, SMK czy inne T95 nie były pod tym względem lepsze).

    Edit: tak jeszcze na marginesie, wg radzieckich standardów taka Pantera byłaby czołgiem ciężkim, a nie średnim, a co potrafiła, to większość kojarzy ;)
     
    Maciej-Kamil lubi to.
  6. Severian

    Severian Doctore

    Dokładnie tak, jak pisał Goliat - nie ma udowodnionego bojowego przebicia przedniego pancerza KT. Owszem, trafienia wielkokalibrowych dział powodowały złuszczanie się pancerza, ale nie demonizowałbym tak bardzo tego zjawiska. Mimo wszystko pancerz nie był penetrowany, a w większości czołgów okresu DWS takie trafienie powodowało totalną demolkę. Inną kwestią jest, że KT idealny byłby do wykorzystania na płaskich stepach. Przy swojej długolufowej acht-koma-acht punktowałby każdy czołg sowiecki z dystansu, na którym trafienie z działa sowieckiego byłoby ruletką. W warunkach zimowych Ardenów taki czołg nie miał możliwości wykorzystania swoich atutów.

    W sumie to bardziej bym się czepiał wprowadzania takich wozów, jak JagdTiger, SturmTiger lub Ferdynand. Moim zdaniem to była przesada możliwych korzyści do kosztów. Dobrze zbalansowanym w rachunku wydatków do korzyści to był JagdPanther czy Hetzer.
     
  7. Maciej-Kamil

    Maciej-Kamil Ten, o Którym mówią Księgi

    Cóż, dużo się dowiedziałem o niemieckich czołgach, a zwłaszcza o tygrysie II. W takiej sytuacji myślę, że można go uznać za "normalny" pojazd, który został wyprodukowany zbyt późno, aby coś zmienić i z tego powodu został wykorzystany tak, że wypadł słabo.

    Ostatnio znalazłem informację o tak zwanym "kugelpanzer", który miał rzekomo trafić do Japonii. Czy prawdą jest, że ten kulisty pojazd faktycznie istniał?
     
  8. Goliat

    Goliat Forumowy Mędrek

    Znajduje się w Kubince, Rosjanie przejęli go w Mandżurii:

    [​IMG]

    I nie jest to czołg, a pojazd zwiadowczy i tak naprawdę nie wiadomo czy kiedykolwiek to działało. Czemu tam się znalazł? Też nie wiadomo. Tak samo nie jest to coś nowego, a raczej nieudany projekt którejś firmy z połowy lat 30-stych.
     
    Maciej-Kamil lubi to.
  9. Nuke

    Nuke [heinkel intensifies]

    Dziwne pojazdy Niemcy projektowali już w latach 20. i wcale nie była to tylko domena nazistów. Jednymi z pierwszych niemieckich 'dział samobieżnych' były traktory z zamontowanymi działami ppanc. (później próbowano także z 7.7 cm z IWŚ) i nawet były testowane przez Reichsheerę (Grosstraktor był wówczas dopiero projektowany, o Leichttraktorze jeszcze nikt wtedy nie marzył).
    [​IMG]
    Co śmieszniejsze w 1943 do pomysłu wrócono i przerobiono kilkadziesiąt ciągników RSO :D

    W wymyślaniu dziwnych pojazdów przoduje jednak profesor Porsche:
    Porsche Typ 245-010 Leichter Panzerkampfwagen zur Verwendung gegen Erd- und Luftziele mit 5.5 cm vollautomatischer Waffe (nie mogłem sobie odmówić podania pełnej nazwy :D)
    [​IMG]
    Właściwie projekt podobny do Kugelblitza (a jego wieżę planowano wsadzić też do Pantery i PzKpfw 38(d)):
    [​IMG]
    I kolejna plotka, tym razem propozycja Kruppa z 1942 r. na podwoziu PzKpfw IV. Maleństwo miało nazywać się Versuchsflakwagen-Leichte für 2 cm Flak-Vierling, 3.7 cm Flak, oder 5 cm Flak:
    [​IMG]
    Oczywiście nie może zabraknąć jeszcze jednego pojazdu, ale to pewnie kojarzycie z WoTa :p
    [​IMG]
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.
    Zamknij zawiadomienie