Nowelizacja art. 168 KPK

http://prostozmostu.net/kraj/rzeczp...ielegalne-nagrania-nie-beda-dowodami-w-sadzie

To już się robi kuriozalne. Nowelizacja ma przeciwdziałać nadużyciom prawa, przede wszystkim ze strony Policji, a tymczasem w internetach wielki ból lędźwi, że "banda złodziei tworzy prawo pod siebie". Co najlepsze, za jakiś czas powróci tradycyjna fala butthurtu pod tytułem "państwo nie chroni obywateli i ich prywatności".
I niech ktoś teraz nie zgodzi się z maksymą, że Polacy mają takich polityków na jakich zasługują.

 

U Anglosasów to jest norma (Fruit of the poisonous tree). Ponieważ Polska podporządkowuje się atlantyzmowi no to wprowadzenie tego mnie nie dziwi. Osobiście uważam, że nie jest ważne źródło dowodu, bo to otwiera niebezpieczną furtkę unikania kary za zbrodnię.

 

Czyli popierasz samowolne przeszukania albo nielegalne podsłuchy? Ja dziękuję, postoję.
Zresztą takim podejściem trywializujesz cały problem, bo nie chodzi przecież o to, aby chronić przestępców, tylko żeby Policja działała na podstawie i w granicach prawa, a nie swojego widzimisię. Zauważmy, że podsłuchy i monitoring można założyć legalnie i nie trzeba się posuwać do samowolki.

 

Sprawiedliwość a praworządność nie są tożsame. Nie wiem jak wyglądały np. późne procesy nazistów i czy jakieś dowody uzyskane przez np. Mossad były uzyskane drogą legalną czy nielegalną, ale gdyby jakiś SS-man mógł uniknąć kary tylko dlatego, że droga uzyskanego dowodu była sprzeczna z prawem (tak w kraju "łowcy nazistów" czy w kraju ukrycia się takiego) to nie uznałbym tego za coś dobrego.

Nie należę do tych, co stawiają prywatę ponad inne wartości.

 

Wypaczenia były, są i będą, w każdej sytuacji. Tym nie mniej akceptacja dowodów zdobytych nielegalnie to kruszenie fundamentów naszego systemu prawnego, czyli zasady pewności prawa, rządów prawa i domniemania niewinności. Jeżeli będziemy konsekwentnie szli tą drogą, to możemy się obudzić w sowieckiej schizofrenii, gdzie człowiek będzie bał się wyjść na ulicę, bo zaraz będzie musiał udowadniać, że jest niewinny.

 

Doktryna Owocu z Zatrutego Drzewa to okolice IV Poprawki do Konstytucji USA, zatem przełom XVIII-XIX wieku. "Sowiecka schizofrenia" to powiedzmy niecały XX wiek. Powiedzmy, że pierwsze cywilizacje (rozumianej jako bardziej złożone systemy organizacji społecznej, ponad barbaryzmem i dzikością, w ramach czego można już mówić o historii) to III tysiąclecie przed Chrystusem. Ekspertem od chronologii nie jestem, ale wydaje mi się, że przez większość czasu historii ludzie nie odczuwali zbiorowej schizofrenii paranoidalnej, bo dowody uzyskane drogą nielegalną mogą mieć moc prawną.

 

Zasadniczo i tak w obecnym orzecznictwie istniała tendecja do kasacji wyroków, które zapadły w wyniku używania nielegalnie zdobytych dowodów, więc to jest tak naprawdę formalizacja tej zasady.

Inna sprawa, że wahadło się chyba już zbyt bardzo wychyliło w kierunku krakowskiej szkoły prawa karnego.

Doktryna owocu zatrutego drzewa w Stanach to dopiero Silverthorne Lumber Co. v. United States z 1920, to że wynika to z czwartej poprawki, nie powoduje, że jest jej ówczesna. Tak samo jak równość małżeńska jeśli zostanie ogłoszona na bazie Obergefell v. Hodges nie będzie owocem Rekonstrukcji, choć wyrokowanie będzie na bazie czternastej.

 

Ignorujesz fakt, że rozwój techniki wymiernie zwiększył możliwości uzyskania takiego dowodu. I zresztą dlatego właśnie to XX w. był stuleciem masowej inwigilacji.

 

Czy inwigilacja będzie legalna czy nielegalna to dla mnie, jako potencjalnego winnego/niewinnego, różnicy nie robi. Jak mają mi założyć legalnie podsłuch to nie przyjdą i nie powiedzą "Dzień dobry. Z powodu podejrzeń, że jest pan białoruskim agentem, założymy Panu w domu podsłuchy. Proszę zachować, jakby nas (oraz naszego podsłuchu) nie było. Życzę miłego dnia". Jeżeli mam coś na sumieniu i mam tendencję do schizofrenii paranoidalnej, no to i tak wszędzie będę mógł widzieć podsłuchy i kamerki, a czy kraju ta doktryna obowiązywać będzie czy nie, to na zdrowie psychiczne niewiele to da. Najlepiej to widać po teoretykach spiskowych w USA, gdzie ta doktryna obowiązuje, a jednak tacy wszędzie potrafią wywęszyć kamerki FBI czy policji stanowej.

Akceptacja na dowody uzyskane drogą nielegalną przynajmniej da pewność, że ktoś nie zostanie uznany za niewinnego, bo okazja nadarzała się teraz, miała krótki czas możliwego wykorzystania a odpowiednie organy się ociągały z daniem zezwolenia albo z jakiś innych powodów.

 

Oczywiście. Panowie ministrowie i inni ważniacy będą dalej mogli w spokoju wcinać ośmiorniczki, policzki wołowe i inne dziwne rzeczy omawiając przy okazji niezbyt fajne sprawy.

Zasad z krajów białego człowieka nie można ot tak przenosić do dzikich bo to się może źle skończyć.

 

Irkuck, co to ma do tematu? Jak nie rozumiesz przepisu to nie pisz.

 

Z jednej strony dobrze, ale to prawo blokuje w ten sposób sporo rzeczy, które policja chce zrobić bez sądu i prokuratury zaglądającej przez ramię.

 

No strasznie mi się smutno zrobiło, że to prawo likwiduje sens i zachętę do łamania prawa przez policję. :/

 

Trochę dziwne miejsce na takie dywagacje. Ja nie jestem ekspertem w prawie karnym ale zwiększenie kontradyktoryjności procesu karnego nie uważam za rzecz rozsądną. Akurat ten przepis jest najmniej istotny (i przygotowano go lata temu kiedy nikt nic o podsłuchach nie wiedział a i nagrania z restauracji nie stanowią dowodu popełnienia przestępstwa przez kogokolwiek - to tak na marginesie).

Nie sądzę by coś to zmieniło. Stopień inwigilacji się zapewne zwiększy. Bo możliwości techniczne są o wiele większe. Tajne służby kpk nie będą się przejmować a policja i tak ma duże możliwości stosowania legalnych podsłuchów. Korporacji zaś nikt nie powstrzyma.

Poza tym nawet jeśli nagranie będzie nielegalne to nie będzie bezużyteczne - może naprowadzić podsłu****ących na nowe tropy w sprawie. Jeśli ci zyskają drogą legalną inne dowody będzie OK.

 

No te nagrania z Sowy to chyba nielegalne są i w przyszłości nie będzie można podobnych użyć?

 

Przepis dotyczy nagrań pozyskiwanych do celów postępowania karnego, czy Falenta albo kelnerzy pracowali w jakiejś prokuraturze, policji albo polskich służbach i zbierali materiały procesowe?

 

To czy pan Falenta z brygadą kelnerów pracowali dla jakiś służb to nie wiemy, ale raczej materiałów procesowych nie zbierali więc tutaj muszę przyznać ci rację

Jednak dalej nie rozumiem po co taki przepis zamiast karania tych co nielegalnie zdobywają dowody.

 

Żeby ci którzy nielegalnie zdobywają dowody nie mogli ich mimo wszystko wykorzystać w sądzie. Po prostu stracą motyw. W każdym razie w teorii bo wiedza o przestępstwie bez dowodu możliwego do wykorzystania w procesie to tez korzyść. Zawsze można tez takowy dowód upublicznić...