ORP Gryf, projekt, budowa, cele istnienia i finalne wykorzystanie...

Wszyscy wiemy jak ORP Gryf wyglądał, jakie miał przeznaczenie (choć co do szans minowania Bałtyku "Gryfem" to bym nie był zbyt optymistycznie nastawiony... ot, podpływa jakiś SZCZ i Gryf się nogami nakrywa, zresztą "Rurka" to tez tak średnio się udała) i jaki był jego los (IMHO bezsensu stracony w Kampanii Wrześniowej). Ja chciałbym z Wami przedyskutować celowość jego budowy i wykorzystania we Wrześniu

Osobiście uważam, że sam pomysł tak wielkiego minowca (minera?) dla PMW był nawet sensowny w wypadku liczenia się z walką z ZSRR (ale raczej bym dziadem planował zaminowanie wód nam bliższych, a nie środka niczego na Bałtyku), choć trochę ta jego powolność była przerażająca. No ogólnie wyjątkowo się z II RP zgodzę co do zakupu tego potworka, choć mógłby być nieco mniej pokraczny.

Inaczej jest z jego wykorzystaniem w obliczu wojny, jaka wybuchła w '39. W mojej opinii należało Gryfa odesłać wraz z innymi dużymi jednostkami naszej floty do sojuszników ("Wichra" też bym wysłał, choćby na holu ), co wymagałoby wcześniejszego rozpoczęcia całej operacji. "Gryf" mógłby być dobrą karta przetargową dla naszych na Zachodzie, np. moglibyśmy go wymienić na niszczyciel (bo minowiec by się bardziej przydał sojusznikom, niż nam) lub mógłby zostać zaadaptowany na jednostkę eskortową dla konwojów. No i najważniejsze: mielibyśmy na Zachodzie więcej naszych marynarzy i naszego sprzętu (i to nowszego od tego, co nam potem sojusznicy wcisnęli).

 

Polscy planiści zrobili jeden błąd, nie założyli, że Niemcy nie będą miał tak miażdżacej przewagi na morzu i w powietrzu. Co do wysłania go do GB, dla Anglii Gryf przydałby się, żeby zaminować np. rejon Gibraltaru, czy użyć do eskorty.

 

Mam wrazenie (i jest to tylko moje wlasne wydumanie), ze o ile caly czas Pilsudski mowil o utrzymaniu rownowagi pomiedzy Niemcami a Rosja to nasza armia przygotowywala sie tylko do walki z jednym z nich. Szczegolnie to widac w przypadku Marynarki Wojennej. Jej zadanie bylo jedno: zablokowac rosjan w zatoce i ..... kazdego malego (czy tez duzego) drania ktory sprobuje zagrozic konwojom plynacym do Gdyni.

W przypadku Gryfa doszlo do tego zamieszanie przy planowaniu i proba zrobienia okretu uniwersalnego. Pomysl, zeby stawiacz min byl jednoczensie okretem szkolnym oraz reprezentacyjnym nie mogl sie po prostu udac. Na koniec, chyba zeby go dobic pomyslano o katapulcie dla wodnosamolotu. Brakowalo tylko zeby na sztywnym holu ciagnal za soba jakiegos dawnego monitora z jedna wieza 2x356mm. Nie nalezy zapomnniec takze o fakcie, ze wyprodukowalismy go we Francji tylko dlatego, zeby utrzymac z nia dobre relacje.

Kontradmiral Steyer powiedzial o nim (projekcie): "(...) opancerzneie zero, zwartosc niedostateczna, cyrkulacja prawdopodobnie duza ... reasumujac wspanialy kasek dla torpedy. (...) BYla to rzeczywiscie wyrosnieta barka z blachy stalowej (...):

Koszt wybudowania tego cuda wyniosl 13mln zl co jest rownowartoscia niszczyciela Grom. Najwieksza jego zaleta byla artyleria glowna. Z tym, ze byla ona tak "dobra" (celna) ze kmdr Zajaczkowski zaproponowal przeniesienie ich na lad... (jako bateria na Helu).

Podsumowaniem okretu jest usytuowanie na jego rufie komina, ktory przy silniku disla w ogole nie byl potrzebny. Zastosowano go tylko i wylacznie ze wzgledow wizualnych.

PS: napisane na podstawie TBiU 62 Stawiacz min Gryf (1979)

 

Cały sens tworzenia i utrzymywania floty morskiej musi zostać postawiony przed pytaniem czy ta flota jest w stanie coś osiągnąć w walce z przewidywalnym przeciwnikiem?

Popatrzmy czym dysponował główny przeciwnik, przeciw któremu przez większość lat 30-tych była budowana Marynarka Wojenna II RP:

Rosyjska Flota Bałtycka dysponowała pod koniec 1939:
Pancerniki (2)
Krążowniki (1)
Niszczyciele (13)
Okręty Podwodne (33)
Plus dziesiątki mniejszych jednostek pływających.
Plus lotnictwo: 51 (SB), 60 (SB-2), 70 (I-15), 124 (I-16), 115 (MBR-2) i inne.


Moim zdaniem budowa floty nawodnej (o podwodnej można podyskutować) była stratą pieniędzy:
ORP Gryf (13 milionów zł)
ORP Błyskawica (12 milionów zł)
ORP Grom (27 milionów zł)
ORP Burza i Wicher (21 milionów zł)

Daje łącznie sumę 73 milionów złotych, za którą można by było kupić
260 myśliwców PZL P.50 lub 1500 armat przeciwpancernych 37 mm + 700 pocisków na armatę.

 

A kto miałby to wyprodukować? Może Niemcy?

 

Jakoś ze znalezieniem stoczni dla budowy niszczycieli i okrętów podwodnych się udało, dlaczego miałoby się nie udać z budową armat przeciwpancernych? Dodatkowych armat, bo 1200 WP miało we wrześniu 1939.

 

Bo P.50 czy te armaty to nierealne liczby? Bo nasza zbrojeniówka nie była w stanie tego wyprodukować? Bo byliśmy Republiką Bananową bez podstawowych systemów produkcji, nie mówiąc nawet o wystarczającej ilości wykwalifikowanej kadry do takiego przedsięwzięcia? Takie coś przeszłoby w Czechosłowacji, Niemczech, nie w Polszy.

 

Skąd Polska miała 1200 boforsów 37 mm?

 

Angielskich i francuskich stoczni. Dodatkowo to uzbrojenie trzeba by było jakoś dowieźć do Polski w eskorcie okrętów nawodnych... ups, no tak. Jakich okrętów nawodnych?

Stawiacza min. Nie wyważajmy otwartych drzwi.

Decyzja o pozostawieniu na Wybrzeżu Gryfa i Wichra była błędna.

Decyzja o budowie tak wielkiego i powolnego stawiacza min była błędna.

Udział w konwojach atlantyckich Gryfa byłby niemożliwy ze względu na bardzo wysoki środek ciężkości wynikający m.in. z uzbrojenia w 120mm Boforsy.

 

Holenderskich stoczni także - ORP Orzeł.

 

A co to zmienia, że holenderskich? Jak droga ta sama?

A co do Boforsa, zapomniałeś, że kilkaset sztuk przyjechało ze Szwecji, a licencja na pewno nie była nieograniczona. Nie mówiąc o tym, że trzeba było to wyprodukować jeszcze, więc realnie miałbyś może 100-200 swoich Boforsów więcej, dalej nie wiem czego oczekujesz po tak zacofanym kraju.

 

Większy sens miałoby wydać to na przemysł czy kupić gdzieś samoloty i uzbrojenie.

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Większy sens to byłby, jakby co poniektórzy usiedli nad poważnymi publikacjami historycznymi, a nie przed ekranem komputera grając w Hearts of Iron.

 

Ja z kolei zastanawiam się w jakim celu nieustannie to powtarzasz. II RP nie była mocarstwem ale nie była też niczym. PKB na osobę był pod koniec lat 30-tych wyższy niż w Japonii, udział w światowej produkcji wynosił 0.8%, (Włochy 2.9%), autor książki (W.Orłowski) na którą wielokrotnie się powoływaliście stawia II RP wśród dziesięciu najsilniejszych krajów świata w 1939. Problem II RP leżał w położeniu geograficznym, z resztą o wiele potężniejsza Francja wytrzymała o ile dłużej? Tydzień?

Wracając do tematu. Licencję na Bofors 37 mm zakupiono w 1935, 300 armat kupiono w Szwecji a kolejnych 900 wyprodukowano w kraju w zakładach w Pruszkowie i Rzeszowie. Wydaje mi się że podstawą do uruchomienia produkcji jest posiadanie kapitału, właśnie udało nam się zaoszczędzić 73 miliony złotych, co stoi na przeszkodzie?

Dlaczego wyprodukowano akurat 900 armat? Czy pieniędzy było aż tyle że linie produkcyjne pracowały pełną parą i więcej się po prostu nie dało?

 

Już dzieci w podstawówce uczą: II RP miała "dużą" flotę bo przez 20 lat szykowała się na wojnę z ZSRR

PS No i ambicje kolonialne Kolczaku kolonie pamiętaj!

 

W 1913 udział ziem polskich w światowej produkcji wynosił 0,9%, nawet się nie udało odbudować do stanu przedwojennego.

A za komuny byliśmy Drugą Potęgą Układu Warszawskiego. Szach mat, sanacjo!

W sumie to trzy (dwa jeśli policzymy październikowe potyczki Polaków).

 

@Arcy jeszcze jednym problemem było, że przez Polskę w ciągu 8 lat 1914-1922 front chodził 6 razy, a po każdym przejściu kraj był niszczony. Więc II RP całkiem dobrze poszła odbudowa kraju, ale zabrakło czasu. W latach 30 budowali COP i powstało kilka świetnych projektów samolotów, ale nie mieli jeszcze przemysłu do ich produkcji, wszystkie silniki kupowano na licencji.

Wysłane z mojego Nexus 5 przy użyciu Tapatalka

 

Słabość gospodarki to jedno a zle gospodarowanie to drugie. Co z tego ze mieliśmy stawianie min jak samych min było podobno tylko na 1 kurs. Nasza marynarka raczkowala i popelniala błędy młodości. Takim błędem był ten okret
Ed. Nie można też jej porównywać z rosyjska. Jej zadaniem nie było stoczyć bitwę morska. Miała wpłynąć w ciesnine odeprzeć ew kontratak i postawić zaporę. Później wycofalaby się go Gdyni po uzupełnienie i dokonczyla prace. Co zdolaloby przejść zniszczone zostałoby przez nowoczesne niszczyciele i okręty podwodne

 

Cieszy mnie tak duży ruch wydaje mi się, że nie można porównywać "Gryfa" do niszczycieli, bo jednak to nie był niszczycieli i nie takie miał zadania.

Nie no, nie przesadzajmy, za wielki to on nie był. Minować czymś trzeba było, jak właściwie wyglądały koszt alternatyw (np. 15-30 "Jaskółek" koniecznych do zastąpienia "Gryfa")?

Wiadomo, że trzeba by "Gryfa" nieco przerobić pod rolę eskortowca, ale już by była baza. By coś było, a nie z wielkiej łaski dane brytyjskie i francuskie zabytki.

Nawet jeżeli uznano by, że "Gryf" nie nadaje się do niczego (ani minowania, ani eskortowania, ani do patroli ani nawet do przeróbki pod cokolwiek użytecznego) to załogę można by zawsze przeokrętować na coś wydzierżawionego od sojuszników, a "Gryf "by sobie stal jako hulk mieszkalny.

Owszem, nieco przegięto z "bajerami" na nim (szczególnie z bajerami reprezentacyjnymi), jednak musieliśmy mieć jakiś okręt szkolny. Na dedykowany byłoby ciężko, "Gryf" i tak był raczej jednorazowego użytku, gdybyśmy mieli go wysłać do zaminowania wyjścia z Zatoki Fińskiej.

@Kolczak: bez własnej floty wojennej nie byłoby czego odesłać na zachód. Bez okrętów wojennych na zachodzie nie mielibyśmy ani skrawka wolnego terytorium Polski: resztę dopowiedz sobie sam.

 

Gryf miał tylko 400 ton mniejszą wyporność od brytyjskich Abdieli, a był niemal dwa razy wolniejszy. Abdiele, chociaż większe, brały na pokład 156 min. Gryf normalnie 300, a można było do 600 wpakować, ale działając w osłonie niszczycieli zespół cały by spowalniał. Wykonanie zadania minowania przeciwko Sowietom w nocy byłoby bardzo trudne, jeśli wręcz nie niemożliwe. Jednocześnie dziwnym jest pakowanie na niego tak ciężkiego uzbrojenia, które w misjach minowania było zupełnie niepotrzebne.

Realnie do zadań minowania potrzebny był okręt szybszy i z mniejszym ładunkiem minowym. Do tego słabsze uzbrojenie główne - raczej działa 76mm DP, niż 102 lub 120mm. W istniejącej konfiguracji to było takie ni pies ni wydra.

Na zachodzie prędzej by się przydał początkowo do zadań minowania, chociażby na Kanale La Manche lub Morzu Północnym. Później to najwyżej eskortowiec, ale po poważnych przeróbkach i zdjęciu potencjalnie kłopotliwych logistycznie dział 120mm.

 

Co te kilka okrętów zmieniło? Przyczyniły się do tworzenia Armii Polskiej we Francji, potem w Anglii lub był tego warunkiem? Nie wydaje mi się, np. Czesi nie mieli żadnej floty a w Anglii mieli własny dywizjon samolotów.

 

Akurat naszych doświadczonych pilotów Anglicy też chętnie brali (żołnierzy i oficerów dla wojsk lądowych także), czy to zasługa obecności kilku małych okrętów, których łączny tonaż wynosił ~0.5% Royal Navy?

 

Na przełomie 40/41 każdy okret eskortowy był na wagę złota. Anglicy brali wszystko co plywalo . Na tym tle polskie niszczyciele z zalogami były bardzo wartościowe. Popatrz na działania w Norwegii, transport oddziałów i cywilów po całym świecie czy też transport złota do Usa. Każdy nasz okret w tym czasie nie miał ani chwili odpoczynku. Poza tym jeszcze raz powtórzę ze MW budowano do walki z Rosjanami a nie Niemcami.

 

Kolczak, ponownie: bez tych okrętów nie byłoby ani skrawku wolnego terytorium Polski (okręt wojenny to część terytorium państwa, nad którym ma ono pełną i suwerenną jurysdykcję). Co mają do tego piloci, samoloty, Czesi i Szatan?

 

Hehe, od kiedy to okręt jest częścią terytorium państwowego? To historyczna koncepcja. I zdaje się jeszcze przed wojną nikt się na tą fikcję prawną nie powoływał.