Rzeczpospolita a cud domu Brandenburskiego

Temat na forum 'Hyde Park' rozpoczęty przez kubek88, 18 Październik 2014.

  1. kubek88

    kubek88 Znany Wszystkim

    Witam.
    Kiedyś na ćwiczeniach mieliśmy pogadankę na temat: co RON mogła zrobić jeszcze w XVIII aby zapobiec katastrofie rozbiorów. Przywołam tutaj tezę Roztworowskiego z czasów wojny siedmioletniej.
    Po bitwie pod Kunowicami armia Fryderyka praktycznie przestała istnieć. Wojska rosyjskie osiągnęły linię Odry, Austriacy okupowali cały Śląsk i Saksonię a bramy Berlina były otwarte. Niestety złośliwość historii spowodowała ,że ten stan rzeczy się nie zmienił. Zmarła caryca Elżbieta a na jej miejscu pojawił się jeden z największych fanów Fryderyka - Piotr. Jego pierwszą decyzją było podpisanie pokoju i przydzielenie Frycowi trochę wojska żeby mógł ogarnąć swoje sprawy. Prusy nie upadły. Zabrakło jednego zdecydowanego ruchu armii ,która wiedziała o co się bije. Oczywiście mówimy o okresie pomiędzy bitwą a śmiercią Elżbiety.
    Jak dobrze wiemy inicjatorem pierwszego rozbioru był właśnie Fryderyk więc można przypuszczać ,że gdyby go zabrakło rozbioru mogłoby nie być.
    Zaraz po bitwie w polskim sejmie pojawił się temat czy nie wykorzystać chwili i nie przyłączyć się do wojny po stronie koalicji. W przypadku rozbioru Prus ,Polsce miały przypaść Prusy Wschodnie kosztem oddania Rosji Kurlandii. Niestety Fryderyk przewidział ten ruch i w odpowiednim czasie opłacił jednego z polskich posłów i ten krzyknął:veto(nie pamiętam nazwiska).
    Pomijając kweste zacofania gospodarczego i słabości państwa na arenie międzynarodowej, możliwość ostudzenia zapędów inicjatora rozbiorów mogła diametralnie wpłynąć na losy tej części Europy. Być może Niemcy wcale by się nie zjednoczyły (przynajmniej nie pod berłem Hohenzolernów) a RON oczywiście okrojone o wschodnie tereny na korzyść Rosji mogłaby istnieć.
     
  2. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Problem w tym, że polska nie miała armii, która mogłaby dokonać podobnego manewru. 2 poł. XVIII w. to już nie czas gdy kupą szlachty można było coś zwojować. Miniaturowa armia koronna nie nadawała się do żadnych działań, nie tylko ofensywnych. Przez całe panowanie Augusta II przewija się temat aukcji wojska ale nigdy nie udało się stworzyć podstaw ekonomicznych pod większą armię. A bez dobrej organizacji trudno o dobra armię, która mogłaby pokonać Prusaków Fryderyka. Może i lepiej. Bo po śmierci Elżbiety jej następca mógłby wpaść na pomysł darowania Prusom polskiego Pomorza jako odszkodowania za straty poniesione przez swego idola...

    Chyba jedyną szansą dla Polski by przetrwać było siedzieć cicho pod butem Rosji, która była jedynym krajem któremu mogło zależeć na integralności naszego terytorium. Może dałoby się wówczas doczekać Napoleona? A on już by zrobił w Polsce porządek i dał chociaż chwilową osłonę przed sąsiadami. Tylko, że nikt nie rodzi się ze zdolnościami jasnowidzenia, ani ich nie nabywa po zdobyciu władzy. Kolejne błędy Familii, Poniatowskiego, Barzan, reformatorów i Targowiczan doprowadziły do upadku kraju.
     
  3. Kolczak

    Kolczak Ten, o Którym mówią Księgi

    Niestety, bierność i uległość nie uzyskałyby pożądanych efektów. Mogłaby je najwyżej oddalić to co Rosja chciała zrobić.

    A dalej sugeruję obejrzeć chociaż 20 minut wykładu profesora Nowaka:
    [video=youtube_share;Hm8YypH8xes]http://youtu.be/Hm8YypH8xes[/video]

    I zapoznać się ze stosunkiem do Polski i Polaków takich ludzi jak Aleksander Czernyszow i Grigorij Potiomkin, którzy mieli osobisty interes w tym żeby Rosja zagarnęła Polskie ziemie.
     
  4. moskal

    moskal Опричник

    "Prawosławnych było mniej niż 5%" - dziękuję, dalej nie ma czego słuchać. Już o tym profesorze mówiliśmy w innych tematach dotyczących RON-u.

    Aleksander Czernyszow w czasach przedrozbiorowych nic nie znaczył. Zaś negatywne zdania o Polsce i Polakach było europejską normą - "wielcy myśliciele tzw. oświecenia" wskazywali Rzeczpospolitą jako żywe zło świata, którego zniszczenie jest konieczne dla europejskiego ładu. Sam Wolter pisał, że aby uniknąć powszechnej wojny europejskiej należy ten kraj zniszczyć oraz chwalił Fryderyka "Mówią, Sire, że to Pan poddał pomysł rozbioru Polski – i ja tak sądzę, ponieważ znać w tym geniusz". A to był okres w którym tzw. intelektualiści na ślepo wierzyli w to, co pisali francuscy tzw. myśliciele oświecenia z Wolterem na czele. Podejrzewam, że gdyby napisał, że państwa winny wzorować się na Turcji to zamiast białych peruk nosiliby turbany. Z taką fanatyczną i ślepą wiarą w geniusz paru Francuzów Warszawa zrobić nic nie mogła, zatem nie ma się co dziwić, że w Rosji (której ludzie byli wysyłani na zapad na dokształcenie) była negatywna opinia. Była też negatywna we Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Italii itd.

    Co zaś tematu - jak pisał de Mont Salvy, Rzeczpospolita nie miała sił. Od Wielkiej Wojny Północnej kraj ten nie posiadał centralnych już sił militarnych zdolnych do większych działań a traktat pokojowy musiałby zostać podpisany zanim doszłoby do zmiany koronowanej głowy w Rosji.
     
  5. Kolczak

    Kolczak Ten, o Którym mówią Księgi

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_brzeska
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Religie_w_I_Rz-plitej_1750.svg


    Ale był jednym z wielu, którzy chcieli ziem Rzeczpospolitej na własność. I wizja takich ludzi została spełniona.

    Grigorij Potiomkin, też był nikim?


    Tak sami z siebie to robili?
     
  6. moskal

    moskal Опричник

    Już w temacie "Skład religijno-narodowy RON." była mowa, że te wariacje to są z kapelusza wzięte. Unia była kompletną klapą, prawosławnych oszacowano na około 40%. Sama zaś mapa znalazła się wśród plików zaraportowanych jako podające fałszywe informacje zaś samego uploadera pliku dorwać nie mogą (nie mówiąc o tym, że plik jest opisany jako "praca własna"). Na samej mapie zaś widać potwornego buga w postaci unickiego Księstwa Słuckiego - jednego z najważniejszych centrów dyzunitów w RON-ie.

    Jeżeli chcesz kontynuować ten wątek skieruj go do odpowiedniego tematu

    Co zaś planów - sanacjoniści chcieli wielkich miast przemysłowych, koncentrycznej industrializacji i elektryfikacji Polski, której dokonali komuniści zaś endecy chcieli państwa w miarę jednolitego etnicznie i wyznaniowo co też dokonali komuniści. Cz to coś oznacza?

    Co zaś tzw. oświeceniowych filozofów to tak - sami z siebie to robili. Pamiętaj, że czołowi przedstawiciele wśród nich byli zwolennikami zsekularyzowanej/ateistycznej monarchii absolutnej. Zwolennicy republikanizmu (np. encyklopedyści) czy ustroju mieszanego (np. Monteskiusz) czy też innych wariacji (np. neofeudaliści francuscy) nie mieli takiej siły przebicia. "Polska anarchia" plus siła duchowieństwa katolickiego były dla nich wystarczającym pokarmem do nienawiści. Właściwie żaden z nich – poza Monteskiuszem – nie pełnił nigdy żadnych urzędów publicznych, a częstokroć nawet nie pracowali zawodowo. To plus racjonalizm aprioryczny powodowało że ich wyobrażenie rzeczywistości "musiało być prawdziwe i koniec kropka". A dodatkowa agresja "obskuranckiego" państwa by dorobiła kolejnego Czarnego Pijaru w Europie, że może jeszcze ktoś inny by dorzucił cegiełkę do zniszczenia tego potworka.
     
    Ostatnia edycja: 18 Październik 2014
  7. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Gdyby Rosja chciała zagarnąć jakąś część Rzeczpospolitej to nie musiała czekać do 1772 r. Przez wszystkie te lata od zwycięstwa Piotra Wielkiego były możliwości jej rozbioru. Petersburg utrzymywał jednak status quo bo było to dla niego korzystne. Miał bufor, argument w negocjacjach z Berlinem, Dreznem i Wiedniem. A co do lobby prorozbiorowego to i owszem było wielu kochanków carycy którzy dążyli do rozbiorów ale Potiomkin akurat miał różne plany związane z Polską i opcja rozbiorowa nie była jedyną. Istotne jest to, że Rosja jednak powstrzymywała się od likwidacji Polski nawet mimo nacisków wewnętrznych na carycę. Dopiero kolejne rewolty w Rzeczpospolitej skłoniły Katarzynę do zmiany zdania a nie życzenia jej lowelasów.

    Bierność zaś nie jest niczym złym jeśli alternatywą ma być wojna i klęska. Polska nie miała żadnych szans w starciu z Prusami i Rosją. Austria mogłaby zachować względem nas neutralność, nawet życzliwą ale nie angażowałaby się w konflikt po naszej stronie. Żeby móc choćby zmierzyć się z przeciwnikiem należałoby zbudować błyskawicznie aparat skarbowy, wojskowy, mieć geniuszy za wodzów i silnych koalicjantów. Armii i skarbowości nie da się zbudować z dnia na dzień. Prusy organizowały się ok. 100 lat a i tak w czasie wojny z Rosją uratował ich tylko "cud". My mielibyśmy na głowie dwóch przeciwników i nie czekaliby oni grzecznie aż zmilitaryzujemy kraj. Polska nie mogła też liczyć na żadną pomoc z zewnątrz. Akurat w 2 poł. XVIII w. posypała się Francja i cała bariera wschodnia. Nie można było liczyć na pomoc Turcji czy Szwecji bo te kraje same musiały się bronić przed Rosją. Austria była za słaba na walkę z Prusami i Rosją - nawet jeśli chciałaby odzyskać Śląsk to Wiedeń nie pakowałby się w koalicję z tak słabym krajem jak Polska. Dla Brytyjczyków Polska nie istniała - Rosjanie zaś byli dobrym sojusznikiem do walki z Francją. Nikt inny wówczas się nie liczył. Dopiero pojawienie się Napoleona i niezwykły renesans potęgi Francji na kilka lat zmieniło sytuację w regionie. Ale to była anomalia. Układ geopolityczny w regionie utrzymał się właściwie do 1945 r.

    Poza trwaniem w systemie rosyjskim nie było żadnej sensownej alternatywy. Pozostawał jedynie pozytywizm.

    A Polsce i Polakom przyprawiali gębę filozofowie z własnej inicjatywy. Jaką sympatią mógł się cieszyć zacofany, nietolerancyjny, "nieoświecony" kraj jakim była Polska? Gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać, że taki Rousseau był nam przychylny a i Wolter w końcu rozczarował się do wschodnich autokratów. Ale Polska miała generalnie złą opinię na Zachodzie. Ciężko na to pracowała latami. Pomogło też szkalowanie nas i Sasów przez Prusaków. Ale to już inna historia.
     
  8. Master of Puppets

    Master of Puppets Ten, o Którym mówią Księgi

    Troszkę się nie zgodzę z tezą, że Rosja mogła z nami zrobić wszystko co chciała od schyłku Wojny Północnej, bo nie mogła. Nie mogła też nasz ruszyć formalnie przez bardzo długi czas sama. Analizując sytuację atak w latach dwudziestych i trzydziestych na ROP to było jak hazard - Turcy byli wciąż realnym zagrożeniem, nie było też wiadome jak się ustosunkuje Austria do tego oraz oczywiście Rosja była osłabiona po latach wojny. Poza tym rosły w siłę Prusy co też było kłopotliwe. Dobrym momentem były lata 40, ale wtedy też nie było takiej potrzeby, bo Elka miała własne problemy. A potem wybuchła wojna siedmioletnia... Dopiero po niej sytuacja stała się klarowna - nasza szlachta była niegrzeczna, a Austria i Prusy skłonne do pomocy, a Turcy na klęczkach.
     
  9. Drakensang

    Drakensang Ten, o Którym mówią Księgi

    Polska po śmierci Jana III była państwem, które prędzej czy później zostanie pożarte. Królowie słabi, szlachta się kłóciła między sobą i z królem. Rosja mogła zaraz po Wielkiej Wojnie ruszyć, ale ta Turcja mająca sojusz z Francją ich odstraszała. Z drugiej strony Prusy i Austria nie chciały wzmocnienia pozycji Rosji więc mogły zaatakować, gdyby ta weszła do Polski.
     
  10. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Nigdzie nie napisałem, że mogłaby to zrobić sama. Choć kto by jej coś zrobił gdyby nagle odcięła wschodnie województwa po Dniepr i Dźwinę? Myślisz, że ktoś by się ruszył w naszej obronie? Raczej zaczęłyby się targi wymienne: co Prusy i Austria dostaną jako rekompensatę. Jedyne co jest wątpliwe to pełna aneksja kraju. Na to Rosjan z pewnością nie byłoby stać. To nie była więc kwestia możliwości - te istniały - tylko chęci i rosyjskiej racji stanu.

    Turcja nie stanowiła większego problemu dla Rosji. Wystarczy zobaczyć jakie były wyniki kolejnych konfliktów rosyjsko-tureckich. Turcy nawet dobrze się bronili ale tylko tyle. Nie stanowili zagrożenia dla Rosji.
     
  11. kubek88

    kubek88 Znany Wszystkim

    Z tego co pamiętam to rozmowa właśnie rozbiła się o brak armii i brak możliwości szybkiego jej zorganizowania. Realnie w tym czasie pod bronią było nieco ponad 10tyś. Potrzebne było co najmniej trzy razy tyle żeby dobić Fryderyka po bitwie. Sama idea rozbioru Prus jednak istniała a sytuacja była idealna na wkroczenie świeżej siły do konfliktu. Jak napisałem na początku o koncepcji zaangażowania się w wojnę przez RON napisał sam Roztworowski więc nie jest to myśl wyssana z palca. Kwestią decydującą było (oprócz zgody w sejmie) przekonanie magnatów o ich interesie w pokonaniu Fryca i ewentualnym odbiciu Prus Wschodnich.
    Co do upadku koncepcji bariery wschodniej i braku sojusznika w postaci Szwecji czy Turcji to przypomnę tylko ,że pomimo starań Francji bariera była zawsze jedynie koncepcją. Nigdy nie została wprowadzona w życie. Wszystkie trzy państwa były zbyt słabe i zbyt mocno się od siebie różniły.
    Do przyłączenie się do wojny siedmioletniej w tym czasie, Polsce nie był potrzeby żaden sojusznik. Związałaby się poprzez taki manewr jeszcze mocniej z Rosją co też uważam za jedyną możliwość przetrwania do XIX wieku.
     
  12. de Mont Salvy

    de Mont Salvy Ten, o Którym mówią Księgi

    Pomysły takie snuto już w dobie wojny siedmioletniej nie jest to więc jakieś olśnienie współczesnych historyków. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. Armia polska służyła głównie do parad. Jej aukcja w warunkach walki Czartoryskich z Potockimi w sytuacji kiedy większość sejmów nie dochodziła do skutku była iluzoryczna. Wejście zaś do wojny z Prusami bez wsparcia sojuszników groziło pozostaniem na lodzie w razie zawarcia pokoju z dworami cesarskimi. I w końcu wątpić należy w wartość bojową tak naprędce skleconej armii polskiej. Sasi mający kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy dali się Fryderykowi unieszkodliwić. Trudno wymagać by polscy rekruci lepiej sobie poczynali z weteranami Fryca.

    Co innego gdyby powiększenie armii nastąpiło kilka dekad wcześniej. Wówczas Polska mogłaby odgrywać rolę języczka u wagi ale w takiej sytuacji raczej na pewno nie doszłoby do wojny siedmioletniej.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.
    Zamknij zawiadomienie