Rzeczpospolita imperialna czy dziadowska?

Impulsem, który zachęcił mnie do rozważań, był ten artykuł (+ kilka innych z tej samej strony) oraz książka (w oparciu o którą napisano wspomniane artykuły). Wszystko to wzbudziło u mnie wielki sprzeciw, zatem zechciałem stworzyć taki temat.

Zacząć oczywiście trzeba od określenia czym jest imperium. "Imperium" jest rzeczownikiem odczasownikowym "imperare", co oznacza "Rozkazywać", "Rządzić". Rzeczownik ten może być bezpośrednio tłumaczony na wiele różnych słów polskich, jednakże pierwsze, jednoznaczne użycie pojęcia jako ustroju "imperium" wiąże się z "cesarstwem", czyli ustrojem quasimonarchistycznym (najpierw pryncypat, potem kolejne) powstałym w starożytnym Rzymie po wielu kryzysach w republice. Samo pojęcie "Cesarz/Cezar" wywodziło się z bocznej linii rodu Juliuszów, którzy nazywali się... Juliuszami Cezarami. Do końca nie wiadomo co ten rodowy przydomek (cognomen) miał oznaczać, jednak wielu sądzi iż wywodzi się od rzeczownika "caesaries" to jest "długie włosy" bądź "czupryna". I kiedy trwała dynastia Julijsko-Klaudyjska pojęcie "cezara" nie było używane jako tytuł polityczny. Dopiero po śmierci Nerona zaczęto używać go jako dodatek do imperatora. Z czasem pryncypat upadł, ustrój państwa się zmieniał, kraj się rozpadał i jednoczył. Jednakże wszyscy ci bezpośredni dziedzice określali swoje tworki jako Imperium (np. "Imperium Galliarum", "imperium Britannicum"). W czasie Wielkiej Wędrówki Ludów nowe państwa, powstały na truchle Zachodniego Rzymu, nie przejmowały tytułów quasimonarchów rzymskich i jedynym imperatorem został cesarz wschodniorzymski. Kiedy germańscy barbarzyńcy zaczęli się cywilizować pojęcie "Imperium" czy "Cesarstwo" wiązało się z dziedzictwem Rzymu. I każdy, kto chciał by jego kraj było uznawane za imperium, musiało mieć lepsze () lub gorsze ( ) rzymskie dziedzictwo.

Jednakże to nie było jedyne pojęcie "Imperium" jakie narodziło się. Najprawdopodobniej w okresie Wielkich Odkryć Geograficznych (niektórzy cofają datę do czasów publikacji "Opisania Świata" Marco Pola) pojęcie Imperium uzyskało pewną uniwersalność, stając się europejskim odpowiednikiem "króla królów". Najprawdopodobniej widząc wielkość, potęgę i majestat wielkich władców Orientu czy też Nowego Świata nadawanie im tytułów królewskim nie pasowałoby. Dodatkowo jak istniały tam systemy quasifeudalne to jedyny pasujący odpowiednik kogoś, kto stoi ponad królem a nad nim nie ma absolutnie nikogo. Najlepiej te sprawy widać po przykładzie Kitaju - władca był zbyt bogaty, zbyt potężny, zbyt majestatyczny aby nazwać go królem a dodatkowo w lokalnym systemie zależności nawet udzielni władcy nie odnosili się do władcy Chin jak do równego, ale jak do kogoś starszego stopniem.

W czasie tzw. oświecenia (bądź w czasach późnego absolutyzmu klasycznego) doszło prawdopodobnie do rozdzielenia pojęcia "Imperium" i "Cesarstwa". I tak "Imperium" zostało pojęciem dotyczącym każdego wielkiego i potężnego państwa a "cesarstwo" stając się już europejskim odpowiednikiem wschodnich "króla królów", "wielkich chanów" itp.

Możemy zadawać kolejne pytania - czy Rzeczpospolita Obojga Narodów posiadała jakiekolwiek rzymskie dziedzictwo by być Imperium?

Oczywiście, że nie. Ni Kraków, ni Warszawa, nie starały się zastąpić starego dziedzica pierwszego, zachodniego Imperium Rzymskiego (ówcześnie Święte Cesarstwo Rzymskie), absorbera drugiego, wschodniego Imperium Rzymskiego (ówcześnie Imperium Osmańskie) czy też kontynuatora owego (ówcześnie Carat Rosyjski). Co więcej - w tym państwie naśmiewano się z tych, którzy chcieli uznawać się za następców Rzymu, więc i nie uznawali że można być rzymskim dziedzicem a przez to i imperium w tym ujęciu.

A może podmiot tematu był bytem ponad królewskim? Także nie, gdyż w tytule monarcha kraju był po prostu królem Polski i w żaden sposób nie posiadał pod sobą tytularnie królów, niczym perski Szachinsach trzymający (czasem częściej i gęściej, czasem nie) sąsiednich szachów. Wręcz przeciwnie - to korona polska była w oku zainteresowania wielu monarchów jako rzecz do potraktowania jako kraj podległy (nawet nie mówimy o potencjalnym podleganiu Cesarzowi Rzymskiemu, kiedy jakiś drobniejszy Habsburg zasiadł w Krakowie/Warszawie, ale o takiej Saksonii która nawet królestwem nie była). Owszem, car Rosji złożył hołd (Hołd Szujskich), jednakże de facto nie doszło do zwasalizowania Rosji przez Polskę, nie mówiąc już o tym iż dla Krakowa/Warszawy Rosja nie była cesarstwem ale księstwem. Nawet to "de iure" było miękkie a okupację Rosji nie można traktować jako przejęcie, zniewolenie, zwasalizowanie czy cokolwiek innego.

To może była potężna i wielka? Terytorium było spore, ale kraj ten nie był ani potężny ani wielki. W standardowych imperiach np. militarnie wygrywa się poprzez wypadkową wielu czynników wewnętrznych. Masa zbrojna, ogólna siła uzbrojenia, zdolności przywódcze, zdolności gospodarcze itd. itd. Pomijam szczęście, gdyż to nie jest czynnik wewnętrzny. Rzeczpospolita Obojga Narodów tak naprawdę posiadała z tego tylko jedno - zdolnych przywódców. Duch był chwiejny, niestały (patrz np. Potop Szwedzki), masy zbrojnej praktycznie nie było, ogólna siła uzbrojenia zatrzymała się właściwie rozwoju (i jedynie dobrzy dowódcy i okoliczności pozwalały na pozytywne wyniki bitew), zdolności ekonomiczne na wojny brak etc. Dyplomacja Rzeczpospolitej kulała, co doprowadziło otoczenia się praktycznie samymi wrogami blisko oraz daleko, tak wrogami politycznymi jak i "ideologicznymi" (patrz jakie nieprzychylne opinie głosili o tym kraju francuscy filozofowie w okresie tzw. oświecenia). Wpływy pośrednie na zagranicę były słabe. Ba, często w polityce zagranicznej to nie dyplomacja królewska cokolwiek znaczyła a jedynie awanturnictwo oraz układziki jednostek/koterii.

Porównując Rzeczpospolitą przedrozbiorową z tzw. "krajami kadłubowymi" jak Ks. Warszawskie czy Kr. Polskie mamy obraz dziadowskiego kraju, "taniego państwa minimum". Te "kadłubki" potrafiły wygenerować więcej mocy (w szerokim ujęciu) a były to państwa podległe (państwo klienckie wobec Napoleona oraz de iure mniejszy partner w unii personalnej a de facto wasal wobec Rosji) i z samej definicji imperialne być nie mogły.

Czy Rzeczpospolita Obojga Narodów była Imperium? Czy kraj ten był "najpotężniejszym imperium na kontynencie" (jak to podają w linkach na górze)?

Moim zdaniem, w jakimkolwiek ujęciu - nie.

Zapraszam do dyskusji

 

Na dobrą sprawę, Moskalu, wymieniłeś chyba wszystkie rzeczy 'przeciw'.
Z imperialnego stanu to RON miała tylko swoją wielkość terytorialną, która z resztą mocno utrudniła stworzenie faktycznego imperium. Decentralizacja i pozycja szlachty nie pomagały. Na tym terenie było za wielkie zróżnicowanie kulturowe i religijne. A taka Rosja miała dużo mniej problemu z tym, bo jednoczyła pod sobą swoją grupę językową, że tak to nazwę, i prawosławnych.

 

Nie zapominaj o casusie nowożytnej Persji - kraj ten dotykany był podobnymi schorzeniami jak Rzeczpospolita, a jednak uznaje się je za imperium. Nie tylko dlatego, że używano tytułu szachinszacha (czyli "króla królów"), ale także przez to iż władcy wyzwolonej Persji potrafili uzależnić (de facto czy de iure) od siebie okolicznych, niemałych władców (szachów i stanów). Dodatkowo także posiadało wolę aby być wielkim. Rzeczpospolita takiej woli nie posiadała - wszelkie okazje by coś znaczyć przepuszczała, nie ingerowała w kluczowe wydarzenia w regionie itp. Wolą Krakowa/Warszawy było po prostu osiąść na laurach i mieć wszystko w nosie, co nie jest w żaden sposób rozumowaniem imperialnym.

 

Cóż, widać brakowało myśli, wpływowej myśli, która stworzyłaby dalekosiężne plany. Może brak dziedzicznego tronu był tego przyczyną?

 

W pierwszej kolejności nie bardzo rozumiem dlaczego alternatywą dla bycia imperium ma być dziadostwo.

Co do tego artykułu i książki to (zastrzegając że jej nie czytałem) wydaje się, że odpowiadają one na zapotrzebowania pewnej grupy społecznej, która widząc, że rzeczywistość trzeszczy wypiera ze swej świadomości ten fakt i snuje mocarstwowe plany ("Międzymorze") dla których natchnienia szuka w rzekomej "imperialnej" przeszłości Polski i Rzeczpospolitej. Stąd to żonglowanie datami i faktami wyrwanymi z kontekstu. Albo traktowanie kurlandzkich faktorii, niewielkich i nieznacznych, jako "polskie imperium kolonialne". Nb. zarzut żonglowania faktami można postawić i Moskalowi, jak bowiem sensownie porównywać Księstwo Warszawskie do Rzeczpospolitej Batorego? To nie ma sensu. Księstwo Warszawskie wystawiło większa armię niż RON w czasie wojen inflanckich ale sąsiedzi RON i jej przeciwnicy w tej wojnie również nie byli w stanie zmobilizować takich sił jak małe Księstwo 200 lat później. I dlatego RON było mocarstwem a Księstwo Warszawskie satelitą Francji.

Polska zaś imperium nigdy nie była. Bycie imperium zakłada istnienie terytorium uprzywilejowanego eksploatującego "prowincje". Tymczasem ani Polska przed unią lubelską ani tym bardziej RON po niej nie posiadały jądra, "metropolii" wysysającej siły z jakiś "kolonii". Formalnie rzecz ujmując wszystkie części Rzeczpospolitej były równe. A gwarancją równości była zasada jednomyślności podejmowania uchwał sejmowych, która wyrodziła się w liberum veto. Obywatel powiatu upickiego miał pewność, że nie przejdzie żadna ustawa podatkowa bardziej obciążająca jego powiat, bo zawsze będzie mógł zerwać Sejm. Dochodziło więc do paradoksalnych sytuacji w których województwa ukrainne (kolonie Rzeczpospolitej w narracji niektórych historyków ukraińskich a nawet polskich) nic nie łożyły do skarbu Rzeczpospolitej a cały wysiłek państwa kierowany był na zapewnienie im bezpieczeństwa przed Tatarami, Turkami, Moskalami i Kozakami.

Natomiast można bronić tezy, że RON był imperium polskiej szlachty w którym robiła ona co chciała, eksploatując chłopów i nie dopuszczając mieszczan do władzy, spierając się z własnym, obieralnym monarchą. Tylko jakoś mało kto współcześnie chce nawiązywać do tego "imperializmu" szlacheckiego. Mało to bowiem chwalebne przechwalać się niewolnictwem i niesprawiedliwością na której stała RON w relacjach wewnętrznych.

Powyższe nie zmienia więc tego, że Polska/RON okresowo były mocarstwami i prowadziły mocarstwową politykę ale nie była to polityka imperialna. Co wcale nie wykluczało użycia siły lub groźby - np. presji wobec Litwy w celu zawarcia unii, presji na Zakon Kawalerów Mieczowych by doprowadzić do sekularyzacji, zaboru Prus Królewskich, Rusi Czerwonej czy Smoleńszczyzny.

 

@Kolczak - prawdopodobnie dziedziczność (nawet jeżeli byłaby faktyczna ale de iure byłaby elekcyjność) mogłaby coś poprawić. Nawet przy słabej pozycji magła zaistnieć jakaś dążność do konsekwencji w działaniach, ustanowienie jakiś priorytetów itp. Bo w końcu, na wojnie, w grze i w polityce, czasami trzeba poświęcić coś aby coś zyskać (bądź nie utracić czegoś ważniejszego). U nas, przez pewien mentalny kolektywizm i przywiązanie do ziemi, myślowo decydenci stali podobnie jak późny Hitler z wizją, że cofanie oznacza zdradę. Zaś jeżeli chodzi o jakiegoś wizjonera, myśliciela czy ideologa no to wątpię (przy założeniu, że nie doszłoby do innych zmian). Idea restauracyjna Rzymu wypaliła się po Rosji (i dlatego ideologicznie "czwartego Rzymu nie będzie" bo już nikogo ta idea realnie nie porwała) a w kraju polsko-litewskim dodatkowo była wyśmiewana (tak w stosunku do Caratu jak i Świętego Cesarstwa) a wszelkie głośne mówienie o dążności do imperializmu byłoby potraktowane jako despotyzacja. A że brać szlachecka jednak była na tyle oporna na pokrętne myśli, aby dać się omamić hasłami jakobińskimi w stylu "despotyzm wolności przeciwko tyranii".

@de Mont Salvy
Jaki jest sens porównywania? Taki jak zawsze i wszędzie - znalezienie podobieństw, różnic, wychwycenie jakiegoś schematu, motywu itd. Dlatego można znaleźć porównania państwa totalitarnego z antycznymi despocjami bliskowschodnimi, a przecież jedne i drugie to (wydawałoby się) zupełnie inna para kaloszy. Da się jednak znaleźć odpowiednie podobieństwa, różnice, schematy itd. Zestawiając sytuację wewnętrzną oraz militarną, zobaczyć można wielkie rozbieżności. Dodając do tego fakt, iż jedno było formalnie niepodległe a drugie jawnie podległe to dysproporcja potencjałów ujawnia iż Rzeczpospolita Obojga Narodów nie mogła być imperium w ujęciu państwa potężnego.

Co do mocarstwowości to bym się spierał. Mocarstwowość wymaga, aby na "szachownicy polityki międzynarodowej" samemu kierować jakimiś figurami, bądź tylko robić takie wrażenie. Poprzez wpis w poście pierwszym w małym skrócie narzuciłem pewne ramy czasowe (kiedy można mówić o państwie polsko-litewskim jako jednym graczu, a więc od Unii Lubelskiej do Trzeciego Rozbioru). W tym okresie kraj ten bardziej przypominał łódź bez steru, żagla i bez wioseł. Kto był bardziej ambitny ten zbierał "szable" bądź "kreski" zmienić prądy morskie. Nie mówiąc już o tym, że dla większości ten kraj był niemalże jawnie widziany jako narzędzie do jakiś własnych interesów (Węgry, zjednoczenie Niemiec, ekspansja dynastyczna, odzyskanie tronu itd.).

Chłit markentingowi Więcej osób zareaguje na hasło "dziadostwo" niż na hasło "takie sobie państwo, gdzieś na krańcu zainteresowań cywilizowanego świata".

 

Ale porównywać można to co porównywalne. Księstwo Warszawskie w rzeczywistości XVI w. mogłoby uchodzić za mocarstwo na skalę Europy, bo właściwie żadne państwo ówczesne nie dysponowało podobnym potencjałem militarnym "w przeliczeniu na głowę". Tylko co z tego? Księstwo Warszawskie było produktem 300 lat ewolucji zachodnioeuropejskiej myśli państwowo-ekonomicznej. Jaki ma sens zestawianie go z szesnastowieczną Polską? Nawet Francja Franciszka I czy Turcja Sulejmana Wspaniałego wypadłyby blado przy Księstwie Warszawskim. Natomiast w realiach początku wieku XIX Księstwo Warszawskie specjalnie się nie wyróżniało na plus. Nie mogłoby podjąć samodzielnej rywalizacji z jakimkolwiek mocarstwem Europy. Zresztą nawet jeśli porównamy je z Rzeczpospolitą w stanie z początku 1792 r. to jakiś wybitnych różnic nie dostrzeżemy. Nawet militarnie armia I RP wytrzymałaby porównanie z armią Fryderyka Augusta. A punkt startu był cokolwiek różny.

Kwestia selektywnego doboru faktów. Czy Batory nie podbił Inflant? Czy polityka multańska Zamoyskiego nie była polityką mocarstwową? Kanclerz uzależnił od Polski ziemie po Dunaj. Podobnie można ocenić politykę moskiewską Rzeczpospolitej na przełomie XVI/XVII w. Moskwy nie dało się opanować ale Smoleńsk i Czernihów już tak. Że w tle były interesy dynastyczne Batorego i Wazów? To nie może być sensowny zarzut, bo co w takim razie powiedzieć o polityce Habsburgów, Walezjuszy czy Burbonów? Przecież to była czysta polityka dynastyczna niezwiązana z realnymi interesami Rzeszy, Kastylii czy Francji. Zresztą to samo robił Kazimierz Jagiellończyk w stosunku do Węgier i Czech. Przedkładał interesy dynastii nad interesy Korony. Nikt jednak nie pisze w związku z tym, że Polska nie była mocarstwem. To było dokładnie to co Karol VIII Walezjusz wyprawiał we Włoszech. Taki koloryt epoki w której termin racja stanu dopiero kiełkował i często był identyfikowany z interesem domu panującego. Nie ma też co patrzeć na naszą przeszłość przez pryzmat lat 1648-1795 zapominając co było w stuleciu poprzedzającym ten okres.

Polska mocarstwem była ale do imperium wiele jej brakowało i nie dlatego, że gdzieś miała tradycje rzymskie (dla niej podobnie jak dla Anglików, Francuzów czy Szwedów tradycje rzymskie były zawłaszczone przez Habsburgów i sprzeczne z interesem narodowym) tylko dlatego, że jej ustrój oraz położenie międzynarodowe uniemożliwiał powstanie imperium a nawet czynił je zbędnym. Bo po co komu ideologia imperialna jeśli ma się ideologię republikańską i wolnościową, która zaraziła Prusaków, Inlantczyków, Litwinów i Rusinów i skłoniła do w miarę dobrowolnej unii? To działało, sprawdzało się aż do drugiej połowy XVII w. A i nawet w XVIII w. odnaleźć można reminiscencje tego systemu.

 

Dlatego też użyłem pojęć nakierowujące na relatywizm - można użyć różnych kryteriów (PKB per capita, MCI, dystans od średniej globalnej/regionalnej w jakiś parametrach itd.). I pomimo tego, że ogrom państw w rzeczonym okresie nie była w stanie udźwignąć takich parametrów to jednak poprzez różnej maści zależności stwierdzić można że to kraj Sulejmana Wspaniałego było, w swoich warunkach, czasoprzestrzeni, technokratycznych przeliczników itd. potężniejsze i ważniejsze od Księstwa Warszawskiego. Dlatego też napisałem "w szerokim ujęciu".

Zaś jeżeli chodzi o ideologie czy wole - "rzymskość" to jest po prostu pierwotne powiązanie z imperium, jednak nie jedyne (o czym pisałem w pierwszym poście), jedna ze ścieżek bycia "Imperium". Rzeczpospolita miała swoją ideologię republikańską, ale istniały republikańskie byty z imperialistycznymi (w trzecim znaczeniu) dążnościami. Co ciekawe - fakt, że ta ideologia posiadała na tyle mocy w czasie bytu bezpaństwowego, aby być kuszącym (przykładem dobrym będzie Nietzsche, który wyżej cenił "stawanie się Polakiem poprzez akt/siłę woli" niż germański prymat krwi). Jednakże republikanizm nadal to nie jest blokada do imperializmu. Dlatego też zapewne szereg środowisk tzw. "patriotycznych" może przypisywać imperialność, bo nie ma sprzeczności. Jednak tego do Rzeczpospolitej nie da się nijak przypisać poprzez żadne sensowne kryterium, za wyjątek "bo chcę" "bo mi się wydaje".

O tym, czy i jak było z mocarstwowością to jednak sprawa niezależna. Niemniej na krótko powiedzieć mogę, że kiedy kraj polsko-litewski przeszedł z pozycji monarchistycznych na republikańskie to już za bardzo nie da się permanentnie utożsamić racji stanu z racją dynastii. Także też skuteczność polityki siłowej czy dyplomatycznej nie wiązałbym z mocarstwowością - tak jakby ktoś skutecznie poruszył naszymi pionkami, a my patrzymy i sobie przypisujemy zdolności gry. Tak ja patrzę na tą "naszą mocarstwowość". Owszem, to kwestia interpretacji i doborów faktów.

 

Ja tylko dodam od siebie, że potwierdzeniem potęgi Rzeczypospolitej są właśnie te opłakane w skutki lata 1648-1699. Przez ponad 50 lat, niemal bez przerwy, RON prowadziło nierówną walkę z Rosją, Kozakami, Branderburgią, Osmanami, Szwecją. Dwie ostatnie można bez wahania zaliczyć do największych potęg ówczesnego świata, z czego potęga Osmanów została złamana przez nikogo innego, jak RON. Oczywiście fakt, że w ogóle doszło do tych wojen świadczy o ułomności naszej dyplomacji, fakt że z Odsieczy Wiedeńskiej nie osiągnęliśmy żadnych bezpośrednich korzyści zakrawa o pomstę do nieba. Że już nie wspomnę o upartym trzymaniu się sojuszu z Habsburgami, który chyba nigdy nic nam nie przyniósł dobrego. Z drugiej jednak strony, przy tak wielkiej ułomności skarbu państwa i administracji, RON była w stanie toczyć przez pół wieku wojny niemal z każdym sąsiadem, a w ich wyniku stracić "tylko" Prusy i w sumie niezbyt bogate, choć strategicznie ważne tereny Smoleńszczyzny i Czernihowszczyzny oraz Lewobrzeżnej Ukrainy. Świadczy to bez wątpienia o naszej potędze militarnej i geniuszu dowódców. To już takie gdybanie, ale gdyby udało przeprowadzić się jakiekolwiek reformy jeszcze przed Rokoszą Lubomirskiego, mogę śmiało powiedzieć, że nie doszłoby do rozbiorów, a może nawet po przezwyciężeniu kryzysu administracyjnego udałoby się osiągnąć jakąś terytorialną ekspansję. Ale to już jest temat na inny wątek: Mianowicie, jakie wydarzenia z okresu 1500-1700 zdecydowały, iż doszło do upadku Polski?

 

Takie porównania to anachronizm. Do niczego one nie prowadzą. Można sensownie zestawiać ze sobą jedynie państwa funkcjonujące w danym odcinku czasowym. Czyli porównywać równolegle istniejące byty. Co komu po tym, że porównam Polskę Mieszka I do III RP? Nic. Jakieś sensowne analizy można natomiast prowadzić porównując współczesną Polskę do współczesnej Rosji czy Czech albo państwo pierwszych Piastów do monarchii ottońskiej. Skakanie stulecia do przodu lub do tyłu nic nie wnosi.

To jest też zarzut do tego podanego wcześniej artykułu. Pisanina, że Polacy "opanowali" Berlin w sytuacji w której Berlin w XII w. jeszcze nie istniał jest żałosne. Co najwyżej można pisać o czasowym rozciągnięciu zwierzchności polskiej nad ziemie na których rozwinęła się później marchia brandenburska i lokowany został Berlin. Tylko, że to nic nie wnosi. Wprowadza tylko jakieś zamieszanie w głowach co mniej ogarniętych, że rządziliśmy Niemcami w sytuacji w której żadnego Berlina i Niemców na tych ziemiach wówczas nie było. Z resztą aż do XVIII w. Polska i Rzeczpospolita w starciu jeden na jeden najpewniej Brandenburczyków by pobiła. Dysproporcja sił była zbyt wielka by obstawiać inne zakończenie wojny. Stąd to lekceważenie Hohenzollernów przez czynniki polskie. To byli parweniusze rządzący arcypiaskownicą Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Nie warci uwagi. A że się to zemściło? To już inna sprawa.

Rzymskość była pojmowana jako dążenie do monarchii uniwersalnej, powszechnej - stąd żaden kraj nie mający takich aspiracji nie mógł się odwoływać do legendy Imperium Romanum. Francja, Anglia, Szwecja robiły wszystko co w ich mocy by ten uniwersalizm zniszczyć. Nikt też im nie odbiera miana mocarstw. Czemu mielibyśmy odbierać go Polsce? Czemu mielibyśmy też czynić jej zarzut, że się nie odwoływała do imperialnej przeszłości Rzymu? Nie ona jedna. Oczywiście można sobie wyobrazić jakieś żałosne próby przywdziewania szat imperialnych, głosić się III, IV czy V Rzymem na moskiewską modłę ale rezultat byłby taki sam jak w przypadku Rosji. Nikt by tego nie brał na poważnie. Było to też niepotrzebne, było dość historycznych a nie bajkowych pretekstów do toczenia wojen.

Imperium rozumiane współcześnie to dopiero XVIII/XIX w. i pojęcie to związane było z kolonializmem czy systemem napoleońskim. Nic więc też dziwnego, że Polska nie wytworzyła imperium - w tym czasie już nie istniała jako podmiot polityki międzynarodowej.

Myśmy nie byli klasyczną republiką lecz monarchią elekcyjną a do abdykacji Jana Kazimierza korona właściwie nie schodziła z głów ludzi którzy bądź pochodzili od Jagiellonów bądź przyżenić ich próbowano z Anną Jagiellonką. Gdyby nie wygaśniecie rodu Wazów pewnie rządziliby nami do dziś. Król miał wielkie prerogatywy w zakresie polityki zagranicznej i właściwie żadnej odpowiedzialności w tym względzie. Władcy polscy mogli wywoływać wojny drogą faktów dokonanych - jak robili to Zygmunt III czy August II. Nie można więc mówić że republikańska ideologia przesłoniła dynastyczny interes. Czy weźmiemy Wazów czy Sobieskiego czy Wettinów zawsze na przód wysuwała się dynastyczna zasada. Wazowie roili o Szwecji, Sobieski o Prusach i Mołdawii, Sasi o Mołdawii i Inflantach, itd. To była ówczesna norma. To samo robili Stuartowie, Habsburgowie, Burboni czy Hohenzollernowie o Romanowych i Ottomanach nie wspominając. Jeśli mielibyśmy przyjąć twoją optykę to w ówczesnej Europie nie było mocarstw...

 

Na temat RON mam niewielkie pojęcie ale:

Słowa "Imperium" i "Mocarstwo" współcześnie używa się zamiennie (nie licząc mocarstw zwanych regionalnymi) to po pierwsze.

Po drugie nie rozumiem czemu moskalu odmawiasz RON mocarstwowości (w pewnym okresie oczywiście), państwu które dokonywało interwencji w Szwecji czy Rosji, a raczej dziadowskie państwo nie byłoby w stanie dokonać takich rzeczy (pomijam efekt tych interwencji). CIACH

Po trzecie: Stawianie sprawy czy RON imperialna czy RON dziadowska jest lekko szkodliwe. Nie możemy popadać w hurra patriotyzm, na konia z szabelką i hajda na bolszewików, ale nie dajmy sobie też wmówić, że nasza historia to jedno wielkie dziadostwo i w ogóle najlepiej jakby nas nie było.

Ostrzeżenie za politykę. Wycięto fragment wypowiedzi jej dotyczący.
moskal

 

@Piterdraw
Przede wszystkim to trzeba zobaczyć na cele, o które te wojny były toczone. Sztokholm nie chciał by nad Czernichowem powiewały niebieskie flagi ze złotym krzyżem a Stambuł nie chciał by Litwą zarządzał be. Dodatkowo, jak pisałem w poście wprowadzającym, Rzeczpospolita miała spore szczęście oraz zdolnych dowódców wojskowych. Nie ma zatem się co dziwić, iż regres terytorialny nie był wielki, bo wielkiego parcia nie było (a te, co było, to natrafiało na blokadę w formie zdolności wodzów). Jednak były inne straty, znacznie gorsze niż utrata terytorium (np. straty ludnościowe). To jednak nie winno stanowić podstawy by nadawać państwu polsko-litewskiemu miana imperium bądź mocarstwa.

Co zaś końcowego pytania - osobiście szukałbym w mało zasłużonych zwycięstwach (nie tylko militarnych) czyli tam, gdzie przepadła myśl i wola własna. Fakt, że bezkrólewie przeszło raczej bezboleśnie, że uniknięto eksportu zawieruchy Wojny 30-letniej, własnych porąbanych herezji awanturniczych, rozruchów plebsu ponadetnicznego i ponadnarodowego (coś na kształt Wojny Chłopskiej czy Rewolucji Burżuazyjnej w Anglii; powstania kozackie i okoliczne rozruchy chłopskie odpadają bo myśl utożsamiała ich nie z czymś w formie "walki klas"), że udawało się bez większych strat terytorialnych (bez patrzenia na inne straty - bo w końcu ładnie się na mapie wygląda a reszta to pies) itd. spowodowało że nie tworzyła się wola bądź myśl bycia kimś więcej. Mając zasoby, które posiadała RON, można byłoby stać się mocarstwem. Stan aktualny uznany został za najlepszy (nawet jeżeli "najlepszy tylko dla tuziemców", bo inni mają w sobie duszę niewolnika i muszą mieć nad sobą albo tyrana, albo despotę) więc nie było impulsu do narodzin myśli bądź woli mocarstwowej (o imperialnej nawet nie mówiąc).

@de Mont Salvy
Wszystko zależy od celu porównania. Porównywano (nie pamiętam kto) klasyczną cywilizację grecką i klasyczną majańską (chociaż kiedy o tej drugiej mowa to ta pierwsza wyszła ze swej klasycznej ery albo przepoczwarzając się w grecko-rzymską lub została pożarta przez rzymską w zależności od historyka) widząc pewne podobieństwa, wyzwania, rozwiązania ale i różnice. Toynbee znalazł podobieństwa przy porównaniu świata irańskiego po Timurydach z Europą Zachodnią po Karolingach. Praktyka porównania jest stosowana szeroko na świecie, kwestia tego co chce się wydobyć.

Datowanie różnych pojęć imperium dokonałem w 1 poście, jednak stosuje się używanie ich wstecz. Dlatego też można mówić o np. imperium Hetytów, chociaż wtedy termin "imperium" prawdopodobnie nie istniało w żadnym języku. Nie mówiąc już o sprawie królów w epokach przedkarolińskich Dlatego gdyby Rzeczpospolita naprawdę była imperium no to można byłoby do niej zastosować ten termin, nawet pomimo tego iż w czasach przedefiniowania pojęcia było niczym.

Nie pisałem, że warunkiem koniecznym do bycia mocarstwa jest rzymskość Pisałem, że we wczesnym ujęciu (pierwotne to trochę naciągane by było, bo wg niektórych Imperium funkcjonowało kiedyś jako nazwa na każdy kraj) imperializmu pojęcie tożsame było z rzymskością i z czasem się zmieniało, jednak nadal to wczesne funkcjonowało (raczej w formie bliżej martwemu niż żywemu, ale nie całkiem umarłemu).
Nie pisałem też, że republikanizm przesłaniał interesy dynastyczne Pisałem, że nie można stawiać znaku sprzeczności.

@Irkuck - ponieważ piszesz krótko to i krótko odpisuję
Są pojęcia w ujęciu ogólnym i ujęciu szczególnym. Tutaj jednak staramy się wyjść poza ramy ujęć ogólnych, aby nie zabawiać się w sofistykę. Dlatego też są różnej maści historycy myśli politycznej, teoretycy geopolityki, historiozofów itd. wedle których często jedno i drugie pojęcie nie jest tożsame.

Co do "secundo" - przecież opisywałem jak ja widzę. Ba, użyłem nawet porównania marynistycznego i szachowego. Fakt, że ktoś wygra grę naszymi szachami, nie czyni z nas mistrzów szachowych

Co do kwestii użycia pojęcia "dziadostwo" no to proszę rzucić okiem na ostatni akapit postu nr 6 w tym temacie.

 

Czym innym jest porównywanie państw na określonym stopniu rozwoju czy jak to robił Toynbee cywilizacji a czym innym wartościowanie tak jak ty to uczyniłeś na przykładzie Księstwa Warszawskiego i I RP. Nikt nie nazwie cywilizacji Majów dziadostwem tylko dlatego, że miała mniejsze osiągnięcia od cywilizacji greckiej. Takie porównania, choć ryzykowne, czyni się po to by ustalić jakieś prawidła rozwoju cywilizacji czy państw. Inna sprawa czy jest to sensowne.

Ale nikt nie nazywa Rzeczpospolitej imperium bo nim zwyczajnie nie była. To w niczym jej nie uchybia zresztą. Francja też w tym okresie imperium nie była. I co?

 

Nazywają Rzeczpospolitą imperium - w końcu nazwanie tego państwa tym terminem spowodowało narodziny tego tematu a dwaj userzy się z tym zgodzili Znając życie pewnie jakiś gamoń, pod wpływem linkowanej książki lub artykułów, jeszcze pracę licencjacką lub magisterską będzie pisał łącząc RON i imperializm...

I jakby co - nigdzie nie napisałem, iż niebycie imperium jest czymś negatywnym W końcu postawiłem wyżej zależne "kadłubkowe Polski" od niepodległej, "wielkiej i mocarstwowej" Rzeczpospolitej. Mógłby to być ciekawy temat do rozważań o tym czy dążność do bycia imperium jest dobra czy nie (antyfaszystowscy nacjonaliści byli np. wrogami idei imperialnej, bo prędzej czy później owe musi zaakceptować uniwersalizm a to prowadzi do wymieszania krwi i kultury prowadząc do degeneracji pierwotnie wielkiego i światłego narodu)... ale to już chyba będzie wykraczać poza granice dyskusji historycznej i prowadzić na niebezpieczne i mroczne pole polityki.

 

Ten, oraz dwa poniższe posty, przeniesiono z tematu o Ciekawostek Historycznych, a dot. tego postu
moskal

 

Nawet prychłem. Gdyby zamienić Polskę z Moskwą, Wisłę zaś z Wołgą to od biedy można by się zgodzić.

 

To w Rzeczpospolitej panowała anarchia i sobiepaństwo na skalę niespotykaną wśród państw z rozwiniętym systemem państwowym. Od okolic Unii Lubelskiej Rzeczpospolita traktowana była przez Zachód bardziej jako państwo orientalne niż europejskie. Tymczasem Moskwa/Rosja traktowana była jako biedne i zacofane państwo europejskie.

Więcej rozpiszę w osobnym poście jbc.

 

Że już nie wspomnę o tym, że porównanie Polski do Tatarów jest o tyle nie na miejscu, że to Ruś była przez lata pod mongolskim jarzmem, co wspólnie z ksenofobicznym murem prawosławia doprowadziło do jej izolacji od Europy Zachodniej na setki lat. Że już nie wspomnę o tym, ze Moskale mają w sobie naprawdę sporo mongolskich genów, co nawet widać w urodzie rosyjskich kobiet

 

Szczerze? Ciekawostka jak ciekawostka, przypomina to narzekanie na Cyganów, Żydów, Rosjan, Niemców itd. Jak ktoś kogoś nie lubi, to tak już zostanie. Samą książkę polecam, gość może był odwiecznym pechowcem i średnio dobierał przyjaciół, ale znał się na rzeczy

 

Zacznijmy od tego, że czym innym jest pojęcie "państwa tatarskiego" dla mieszkańców Europy wschodniej a czym innym dla mieszkańców Europy zachodniej. W zależności od miejsca zapadni Europejczyk mógł doświadczyć tatarstwa (pomijając podróże) jedynie w sąsiedztwie Turków (gdzie nie odczuwali różnicy między kontaktem z Turkiem a z Tatarem - patrz austriackie ryciny gdze Turcy mają niemowlęta nabite na piki) podczas kolejnych marszów na Wiedeń. Kontakt ze społecznością chanatu/kaganatu niektóre ludy zachodnie mogły mieć ostatnio w czasach Hunów. Kompletnie inaczej było na wschodzie, gdzie kolejne chanaty i kaganaty dominowały region, każdorazowo pokazując bezwzględne oblicze swej cywilizacji (nie pamiętam już który, ale jeden z czeskich historyków twierdzi iż Słowianie nauczyli się nabijać ludzi na pal podczas awarskiej niewoli). Nie należy zatem odczytywać tezy Clausewitza, że Polska była państwem tatarskim, iż Polska miała strukturę chanatu/kaganatu. Jak to należy odczytywać daje sam autor tych słów w tej samej książce.

Zatem "państwo tatarskie" oznacza tutaj państwo, które nie ma żadnej roli politycznej, będący jabłkiem niezgody, ze stanem i ustrojem które nie przystaje do innych, rozwiązłość życia państwowego i niezmierzona lekkomyślność, państwo jako droga publiczna lub otwarty dom (ergo - brak zdolności do uszczelnienia granic dla innych sił zbrojnych) oraz brak większych reakcji innych potęg na upadek tegóż państwa.

@Piterdaw pisze o Rosjanach jako o ksenofobach a zaraz potem pisze o zmieszaniu ich krwi z mongolską. Ja jestem przeciwnikiem idei volkistowskich, iż cechy charakteru są powiązane z krwią. Niewola mongolska najbardziej doświadczyła Ruś południową (Kijowszczyzna, Haliczcyzna, Ruś Biała itp.), czego efektem był eksodus Rusinów z południa na północ (Ruś Nowogrodzka, Zaleska, Rep. Pskowska itd.). Efektem była wielka pustka na południu późniejszego Wielkiego Księstwa Litewskiego i jeszcze późniejszej Rzeczpospolitej Obojga Narodów, co doprowadziło do przenoszenia majątków i ludności na te tereny (głównie z Polski i Litwy, ale też bywali migranci z dalszych stron). Ruś północna zaś była mocniej zamieszkała, dlatego Psków, Nowogród czy Moskwa mogły prosperować. Poza "bonusem demograficznym" (nie bijcie - brak mi lepszego słowa) na Rusi północnej doszło też do wielkiego skoku na tle struktury społecznej - na znaczeniu traciło bojarstwo a zyskiwała klasa średnia (zarówno arystokratyczna jak i nie). Punktem zwrotnym tego stanu rzeczy była Wielka Smuta oraz elekcja Romanowa na tron carski, co zdusiło wszystkie inne klasy na rzecz arystokracji. Podobna rzecz nastąpiła w Rzeczpospolitej po Potopie. Dalej. Piszesz o "ksenofobicznym murem prawosławia", które miało być cecha tatarskości Rosji. Pomijam to, że autor cytatu (od którego temat się rozruszył) miał inną wizję tatarskości niż my. Jednakże fakt, że Rosjanie dobrze żyli z mieszkańcami lludów różnego pochodzenia oraz różnej wiary, bez wielkich terrorów, ucisków i niewolnictwa, wskazuje na coś innego. Jednakże są pewne inne byty polityczne, które realnie prowadziły politykę "ksenofobicznego muru religijnego" a nikt jemu nie wypomina tatarskości. Jest nią np. Hiszpania. Pomijam wypędzenie lub siłową konwersję Żydów i Maurów, współudział w wojnach religijnych Europy itd. Nie będę też powtarzać antykatolickiej propagandy dot. rzekomych mordów i bestialstwa w koloniach. Starczy wspomnieć, że hiszpańskie prawo (tak w koloniach jak i metropolii) odseparowywało od siebie ludność europejską od amerykańskiej, nie przewidując nawet statusu "metysa" (w zależności od zasobności kieszeni oraz woli przedstawiciela kreola ów mógł być traktowany jako autochton lub jako kreol). Mieli ksenofobiczna politykę i byli chrześcijańskim przedmurzem, nie byli jednak ani "krajem tatarskim" ani nie egzystowali w izolacji. Dlaczego? Czynników było wiele, jednakże w przeciwieństwie do państw ruskich - byli w pełni niepodlegli i mieli życzliwych sąsiadów/sąsiada.

@Raf - rzeczy, które podałeś, nie determinują niczego z wad podanych przez Clausewitza. We Francji ancien regime system podatkowy był patologiczny. Chłopi nie mógł ostatecznie rozbudowywać czy remontować swoich domów, bo wykazłoby iż są bogatsi i mogą więcej zapłacić podatku (a tak naprawdę odkładałby przez lata na to) a taki arystokrata miał szereg opcji aby uniknąć płacenia. Francja jednak nie była uznawana za "kraj tatarski", nie było tam anarchii, sobiepaństwa (w czasach spokojnych).Systemy republikańskie funkcjonowały w Europie równolegle z polsko-litewskim (np. w Florencja, Wenecja, Szwajcaria, Anglia), gdzie to parlamenty czy inne rady miały spory aparat ingerencji w politykę. Nie zostały one jednak określone przez nikogo jako "kraj tatarski", nie było anarchii, sobiepaństwa. Z tym, że Polacy słuchają się, kiedy to się opłaca, też się nie zgodzę. My, Polacy, w historii wielokrotnie pokazaliśmy iż nasza krew jest tania a usługi łatwe do zdobycia - kwestia odpowiedniej ideologicznej nadbudówki (stosując marksistowska terminologię). Rzuć odpowiednie słowa-klucze, a już zaraz będziesz miał rzesze Polaków do dyspozycji, za darmo lub półdarmo. A potem niechaj walczą o "Wolność, Równość i Braterstwo" podczas pacyfikacji zbuntowanych niewolników lub wyzwoleńczego powstania Hiszpanów. Parafrazując Cata-Mackiewicza, nikt Polski i Polaków poważnie traktować nie będzie, skoro wszyscy mają świadomość iż można nas dostać za darmo lub za niską cenę. Ta postawa doprowadziła właśnie do określenia Polski jako "kraju tatarskiego".

 

Po pierwsze i chyba najważniejsze: Bardzo byłoby mi miło gdybyś nie wkładał w moje usta (a może w klawiaturę) słów, które nigdy nie padły. Insynuowanie, że twierdzę że cytuję: "cechy charakteru są powiązane z krwią" jest mocno nie na miejscu. Po drugie: Skoro tak ładnie zdefiniowaliśmy to "państwo tatarskie" to proponuję pomyśleć sobie o sytuacji pewnego sąsiada Rzeczypospolitej na początku XVII wieku, a potem jeszcze raz przeczytać definicję. Jeżeli tak pojmujemy to określenie to niemal każde państwo miało swoje dłuższe lub krótsze okresy "tatarskości". Tylko w takim razie po co podpinać taką łatkę do tej biednej, sponiewieranej XVIII-wiecznej Rzeczypospolitej? Wiele już powiedziano na temat przyczyn tego stanu, wszyscy wiemy że wypaczenie ideałów demokracji szlacheckiej i zniszczenie doznane w wyniku wojen z lat 1648-1699 wystarczyło by doprowadzić do upadku całego państwa, ale szczerze mówiąc denerwuje mnie już, że temat "Ciekawostki historyczne" zmienił się w temat "Ciekawostki o upadkach i nieudolności państwa polskiego na przestrzeni 1000 lat historii", tym bardziej że z każdą taką "ciekawostką" odnoszę wrażenie, że to autor ma jakiś problem z Polakami.

I w sumie nie wiem z czego to wynika ale u Rosjan mieszkających w Polsce widziałem to już nie raz. Mimo że mieszkają pośród Polaków jest w nich jakieś poczucie wyższości i lubość w wypominaniu naszych ułomności, upadków a nawet krzywd (sic!) jakich doznali jako naród od Polaków. Aż by się chciało by się momentami przytoczyć słowa, które rzekomo Marszałek powiedział w 1920 do Tuchaczewskiego (to oczywiście tylko urban legend), ale nie zrobię tego bo jeszcze zbanujo. I nie chcę tu generalizować i każdego wrzucać do jednego worka, ale z moich doświadczeń widać kolosalną różnicę między podejściem Rosjan, a na przykład takich Ukraińców. No ale zboczyłem trochę z tematu, to nie dyskusja nt. mentalności poszczególnych narodów. Także sorry za lekki OT i dziękuję.

 

Wypominasz tatarskość Rosjan i równocześnie piszesz "Że już nie wspomnę o tym, ze Moskale mają w sobie naprawdę sporo mongolskich genów, co nawet widać w urodzie rosyjskich kobiet ". Taka kompozycja słów i tez jednoznacznie wskazuje właśnie na rasistowskie podejście do tematu. Jeżeli nie chciałeś tego przekazać - zastanów się nad tym, co chcesz napisać.

Dalej. Nie każdy kraj miał w swych dziejach okres "tatarski". Idealnym przykładem jest Francja. Od czasów, kiedy państwo Franków można nazwać Francją, nie posiadała na raz cech wymienionych przez Clausewitza. Nie było tam na raz brak roli politycznej, nie była jabłkiem niezgody, nie posiadała stanu i ustroju nieprzystającego do innych, nie miała rozwiązłości życia politycznego i niezmierzonej lekkomyślności, nie była drogą publiczna lub otwartym domem a jej upadek nigdy nie obszedłby bez echa wśród potęg jednocześnie. Największe zagęszczenie tych cech było w późnym ancien regime. Dalej. Clausewitz opisuje Polskę z okresu rozbiorowego, mówiąc jednocześnie iż kraj ten mógłby przestać nim się stać w okresie wieku lub pół. Wychodzisz z Wielką Smutą, jednakże wiedz iż po jej zakończeniu Rosja wzięła się w garść i kolejno eliminowała (świadomie czy nie) te punkty. Czyli wyszła ze stanu "tatarskości". Tymczasem Rzeczpospolita, kiedy wpadła w ten stan, stworzyła w około niego ideologię pochwalczą iż "Polska nierządem stoi".

Piszesz, iż "Ciekawostki historyczne" zmieniają się na "Ciekawostki o upadkach i nieudolności państwa polskiego na przestrzeni 1000 lat historii". Analiza tylko tegorocznych. Post nr 19 - przypadki, kiedy to Połabianie mieli szansę uniknąć lub przełożyć upadek, ale z powodu ustroju tego nie dokonali. Nie pasuje. Post nr 20 - narzekania Żydów z guberni zachodnich oraz z Kr. Polskiego, że nie mają z czego płacić podatków bo za mało ludzi pije. Nie pasuje. Post 21 - brak szyfrowania korespondencji, militaryzacja polityki zagranicznej oraz nieudana, alternatywna próba unii z Rosją (spowodowana przez Dymitriady). Pasuje. Post nr 22 - interaktywna mapa bitew. Nie pasuje. Post nr 23 - płytkość reformacji w Polsce + źródła w poście nr 25. Post nr 26 - wariacje nt odczytu najstarszego utworu. Nie pasuje. Post nr 28 - prawdopodobnie dłużej wierzono w jednorożce niż w istnienie goryli. Nie pasuje. Post 29 - mapa krain historycznych Polski. Nie pasuje. Post 31 - ewolucja mundurów Gwardii Szwajcarskiej. Nie pasuje. Post 32 - tureckie czystki etniczne w XX wieku. Nie pasuje. Post 35 - to Słowianie nauczyli Niemców gospodarować + próby zjudaizowania Habsburgów, bądź stworzenia krucjaty z fikcyjnym (jak się potem okazało) sojusznikiem żydowskim. Nie pasuje. Post 36 - jasnowidz przewiduje w 39, że wojny nie będzie, Stalin upadnie, Włosi rozwiążą kwestię żydowską etc. Może trochę. Post 37 - przydział amunicyjny na początku Wielkiej Wojny; korupcja w armii carskiej oraz dyplomacja wojenna WW. Nie pasuje. Post 38 - pacyfikacja Drewlan przez Olgę. Nie pasuje. Post 39 - nie pamiętam bo obraz się nie ładuje. Post 40 - pamiątka po Gustawie w Konigsberg. Nie pasuje. Post 41 - ciekawostka o Wojnie 30-letniej + nietypowe pojazdy radzieckie. Nie pasuje. Post 42 - analiza Stalingradu. Nie pasuje. Post 43 - ciekawostki o włoskiej kuchni oraz że "Bosy Antek" to skamielina "Antów Bozego". Nie pasuje. Post 44 - stosunek Hitlera do religii. Nie pasuje. Post 45 - ewolucja europejskiego pancerza i broni od średniowiecza - nie pasuje. Post 46 - opinia Clausewitza o Polsce. Pasuje.

Na 22 ciekawostki jedynie 3 kwalifikują się jako te, które negatywnie przedstawiają Polaków lub ich poczynania w historii. Rozpiętość ciekawostek jest szeroka. Problemu nie mam ja żadnego, jednakże umiem krytycznie podejść do oficjalnej ideologii historycznej państwa polskiego. Kiedy w podstawówce/gimnazjum miałem nauczycielkę historii (co miała legitymację partyjną) i twierdziła iż polska szlachta to byli brudasy i fleje, to ja specjalnie przesiedziałem popołudnie w bibliotece by znaleźć książki opisujące życie codzienne polskiej szlachty i jej zwyczaje, i okazało się iż np. myli się częściej niż Francuzi, nie mieli u siebie francuskich zabaw w stylu iskania się itd. A mogłem na pałę przyjąć, że polscy sarmaci to byli brudasy. Teraz bombardowani jesteśmy przez media i polityków tezami, że po mocniejszej unii z Litwą to byliśmy wielcy, wspaniali, mądrzy, że to dzięki wschodowi Polska cokolwiek znaczyła i przeciwstawiają temu Polskę piastowską, która była nic nie znaczącym okresem. A było zupełnie inaczej - Polska piastowska startuje jako państwo plemienne, gdzie prawo centralne się egzekwuje tylko kiedy władca lub jego ludzie są w pobliżu; gdzie polityka zagraniczna to opiera się na daninach i sile etc. a na końcu zostaje państwo całkowicie europejskie, które prowadzi wielką politykę bez wojen, z silną gospodarką itd. Tymczasem po mocnym związaniu się z Litwą kraj startuje z pozycji potęgi, gdzie prawo jest szanowane, perspektywy rozwoju i bogactwa są szerokie a cnota wśród elit i mas jest żywa, a kończy jako marionetka, pełna warcholstwa, korupcji i biedy. Krzywa rozwoju stoi jednak po stronie państwa piastowskiego, tak źle traktowanego przez media i polityków względem państwa polsko-litewskiego. Jeżeli zacznie się masowa gadka na jakiś temat to będę szukać faktów temu przeczących. Jeżeli znajdę coś, co (w mojej ocenie) jest mało znane lub ciężko dosięgalne, to publikuję. Zresztą starczy spojrzeć na moją aktywność na forum, która skupia się na grach Pdxu a nie na sianiu defetyzmu polskiej historiozofii czy czegoś-tam

Piszesz o podejściach, ale praktycznie w każdym ludzie są tacy, któzy będą dokonywać samobiczowania na lewo i prawo a i też tacy, którzy będą ślepi na wszystko i jedynie "my byliśmy święci, nasza myśl świetna - to inni są temu winni". Jakich kto spotka to indywidualny problem, nic nie mający do niczego. USA jak długie i szerokie i możesz miesiąc chodzić i większość będzie miała wąty do murzynów i nie-protestantów, a innym razem prawie nikt nawet nie zająknie się na kwestie rasowe lub religijne. I ktoś natrafi na pierwszą grupę a ktoś inny na drugą. Jeden powie, że Amerykanie są rasistami, ksenofobami oraz fanatykami, a drugi powie że kompletnie nie i oni w nosie mają sprawy rasy, krwi i wiary. Jeden i drugi mieć będzie rację.

 

Wystarczyły te trzy posty. To się naprawdę rzuca w oczy, chociaż jestem się w stanie przyznać że troszkę przesadziłem w poprzednim poście. A dlaczego wystarczyły trzy? Bo nie było ani jednego który mógłby wskazać że Rzeczpospolita nie tylko krajem źle pojmowanej "złotej wolności" i korupcji, nie było ani jednego posta, który zaprzeczał wizji Polski jaką próbujesz nam tu przedstawić.

Odnoszę się już do ogółu, nie zaś do konkretnego posta o "tatarskości" Bardzo mnie razi u Ciebie ta gloryfikacja Moskwy przy jednoczesnym zaniżaniu wartości Rzeczpospolitej. Manipulujesz momentami faktami, przedstawiając dlaczego Rzeczpospolita była takim złym i smutnym miejscem (o czym najlepiej świadczy nazwa tego tematu!). Z drugiej strony widać po Twoich postach, że masz ogromną wiedzę historyczną, szkoda że spoglądasz na tą historię z takiej moskalofilskiej pozycji (samemu krytykując Polaków za taką postawę!)

I serio odpuść z tym zarzucaniem mi rasizmu. Nie zaprzeczysz że ludy tatarskiej znaczniej intensywniej mieszały się Rusinami niż z Polakami, z racji takiej a nie innej sytuacji geopolitycznej. I wyniku takich a nie innych mieszanek genetycznych naprawdę nie jest często zbyt trudno odróżnić Rosjanina od Polaka. Gdzie tu jakieś słowa o wpływie mieszanki genetycznej na mentalność? Podtrzymuję słowa, iż bardzo różnimy się pod tym względem od Rosjan, ale to nie jest wina genów! We wskazanym cytacie pokazuję ironię przyrównywania Polaka do Tatara, podczas gdy przeciętny Moskal ma w sobie z tego Tatara znacznie więcej. Nie wiem czy mentalnie, ale genetycznie na pewno tak!

Tak jeszcze dodam trochę poza tematem, ale w związku z dyskusją o mentalności. Skończyło się to jak wszyscy wiemy, ale nie zamierzam się wstydzić tego, że Polacy mieli od zawsze mentalność ludzi wolnych. Wystarczy już porównać mity założycielskie Polski i Rusi. Olga Kijowska wymordowała elitę plemienia Drewlan, a w zamian została świętą. Legenda mówi, że był taki jeden co próbował zrobić coś podobnego. W nagrodę został obalony i ponoć zjadły go myszy. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w drugim wypadku to legenda, nie zjedzcie mnie . Jak dalej rozwijały się ustroje Polski i Moskwy nie muszę mówić. Jak wygląda to teraz chyba też nie (jakich bym nie miał poglądów PiS został demokratycznie wybrany, w Rosji to już trochę inna kwestia.

PS. Tak co do Francji, to wojna stuletnia nie była takim okresem?

 

Dlatego nie padło ni słowa o "źle rozumianej wolności" czy czymkolwiek z mej strony? Albowiem reakcją na słowa Clausewitza było oburzenie oraz że to przesada. Bo wprawdzie Polska nie miała sprawnego aparatu fiskalnego, ale to nie oznacza że była "krajem tatarskim". Jaka była moja reakcja na to? Że były inne byty polityczne, które też miały wymienione tutaj przez "nie-mnie" problemy, a tym terminem określone nie były. Jednakże reakcją prawidłową winno być zastanowienie się, co autor miał na myśli pod takim terminem, zwłaszcza że ten Prusak najpewniej Tatara na oczy nie widział a w żadnych chanacie nie był na pewno.

W tym jest problem z naukami humanistycznymi, że nie posiadają ścisłych terminologii. Kiedy w materiałoznactwie czy optyce pada jakiś termin to wiadomo o co chodzi, a jak nie to można jednoznacznie do tego dojść. U humanistów tego nie ma, zatem każdorazowo, kiedy pada nietypowa zbitka, trzeba się zastanowić "co autor tutaj rozumie". Rzecz tą próbowali powstrzymać scholastycy, pewne sukcesy osiągnęli, jednakże ich upadek otworzył Puszkę Pandory i teraz sami humaniści często do końca nie wiedzą o czym tyczy rozmowa. Brak refleksji nad tym terminem a jedynie wielkie oburzenie, jest błędem metodologicznym. Wystarczyło w zwykłej googlarce wpisać "Clausewitz O wojnie Polska" a łatwo znalazłoby się cały fragment, gdzie autor podaje co on rozumie pod terminem "państwo tatarskie" oraz dlaczego w traktacie, dot. wojskowości, zajmuje się kwestia polską.

Rzeczpospolita została pokazana jako przykład, że państwo które nie ma mocy (realnych czy pokazowych) do samoobrony, nie może liczyć na pomoc z zagranicy. Zatem najważniejsze punkty obrony zawsze winny znajdować się wewnątrz kraju, nie zaś opierać wizji obronności na tym, że ktoś przyjdzie i wybawi. Nie usprawiedliwiał rozbiorów, ale dokonał analizy stanu doprowadzającego, wraz z różnymi przestrogami.

Gdybyście usiedli nad książką i nad jej fragmentem nie byłoby ani oburzenia, ani moskalskiego plucia w twarz ani niczego takiego. Jednakże po co siedzieć nad książką i zreflektować się, skoro można być psem Pawłowa? Pada jakaś nieprzychylna zbitka słów to reakcja jest określona. Powiem więcej - nie przedstawiam na forum niczego co by nie widniało w polskiej nauce historycznej. Sami polscy historycy piszą, że dokonano szeregu błędnych decyzji, błędnych inwestycji, błędnych nadziei itd. W każdym epizodzie dziejów zastanowić się trzeba nie tylko nad przyczynami i skutkami, ale też nad celem i realizacją, nakłady i zyski, potrzeby i zdobycze. Jeżeli poddasz działania Rzeczpospolitej pod te analizy to zobaczysz, że sporo się rozbiega. To nie jest moskalofilska interpretacja dziejów, ale proste rachunki, które dokonywane zostały na pokoleni przede mną.

A ja rasizmu Ci nie zarzucam, tylko sam każdorazowo dodajesz kolejną cegiełkę. Clausewitz zarzucił Polsce tatarskość nie z powodu zmieszania się, ale z powodów funkcjonowania państwa i społeczeństwa. Ty zaś każdorazowo piszesz, że to Rosję należy określić mianem państwa tatarskiego, gdyż... mieszali się z ludami mongolskimi i tatarskimi. Tutaj też, przy okazji, ujawnia się błąd metodologiczny, o czym pisałem wcześniej.

Dalej. Popiela spotkała kara za to, że wymordował swoich krewnych, co w społeczności plemiennej, przedchrześcijańskiej, było największą zbrodnią. Elitę Drewlan spotkała kara za to, że zamordowali władcę. Królobójstwo było jedną z największych zbrodni w europejskim świecie poplemiennym. Akceptacja jednego czy drugiego tworzy precedens, będący otwarciem puszki Pandory - starczy wspomnieć Anglię Plntagenetów.

Na koniec sprawa Wojny Stuletniej. Nie. Pamiętajmy, że to była wojna sukcesyjna między dynastiami o jeden z najistotniejszych tytułów w katolickiej Europie - tytuł króla Francji. Dlaczego? Dzięki Świętej Ampułce, w której istniał olejek co sam się odnawia, a sama Ampułka miała być darem z Niebios do namaszczenia króla Francji. Zatem po przegranej Walezjuszy Francja pozostałaby Francją, gdyż tytuł francuski był ważniejszy niż angielski. Przyjmując nawet, że francuskość gwarantowała jedynie walezyjska dynastia, dalej za tą prawdziwą Francją realnie stanęły siły zewnętrzne by ją bronić. Same siły lojalne Walezjuszom były silne militarnie, bo odpierały się długo a feudałowie, co zawiedli się na Plntagenetach, przechodzili na stronę Walezjusza. Lekkomyślność we Francji była, przez co doświadczyli kilku poważnych porażek wojskowych; ale za to rozwiązłości życia państwowego nie było a stan i ustrój przystawały do innych państw. Mimo wszystko były niemałe rejony, po których wrogie wojska swobodnie pałętać się nie mogły.