Sojusz Polski z III Rzeszą

Jak myślicie? Lepiej było iśc na wojne z Niemcami czy próbować zachować neutralność a'la Franco?

 

Dla mnie nie ulega wątpliwości że sojusz z Niemcami doprowadziłby do takiej samej sytacji jaka zaistniała na węgrzech czy Rumunii.

Oczywiscie z perspektywy czasu łatwo jest oceniac. Lecz chcąc bronić Polski - w gruncie rzeczy sojusz z Niemcami nie był mozliwy. Podobnie jak zachowanie neutralnosci w tylu Hiszpanii. Polska jednak przez swoje położenie geopolityczne nie może być neutralna ( i nie jest - od jakichś 400 lat ). Nie bylismy w stanie przeciwstawic niemcom nic poza sojuszem z zachodem. Z drugiej strony nie miesci mi się w głowie jakiekolwiek sojusznicze powiązanie z nazistowskimi niemcami. Nawet po hipotetycznej neutralności Polaków podczas uderzenia Hitlera na zachód po jego zwycięstwie zostalibysmy Niemcom podporzadkowani społecznie ( antysemityzm polaków! ), gospodarczo ( podobnie jak Wegrzy, Bułgarzy czy Rumuni ) oraz politycznie ( czyli wymuszono by przystąpienie do Osi ). Jednzm sowem kolonia nazizmu i modelowy rzykłąd panstwa wolnego od problemu zydowskiego ( jak Gen Gub. )

 

Sądzę, że Niemcy mając jako dodatkowego sojusznika Polskę pokonali by Związek Radziecki. Nie znam się na prowadzeniu wojny, ale państwa Osi zyskałyby ok. 1,5mln dodatkowych żołnierzy, Niemcy nie musieliby się bawić w okupację dosyć dużego obszaru jakim była Polska, no i przez Polskę bezpiecznie przejeżdżałoby zaopatrzenie na front, Niemcy mogliby też o wiele szybciej zaatakować ZSRR. Niemcom niewiele brakowało do pokonania ZSRR, myślę, że Polska przeważyłaby szalę zwycięstwa na korzyść Niemców.
Nie wiem tylko jakby to się skończyło politycznie dla Polski, faktem jest, że taka druga wojna światowa jaką znamy skończyła się dla nas fatalnie.
P.S. Ten temat już chyba był poruszany na forum.

 

Ja bym powiedział że nawet od dłuższego czasu.

Pójdźmy dalej w rozważaniach - być może sojusz Polski z Niemcami uchroniłby Europę od Holocaustu. Hipotetyczna szybka likwidacja ZSRR umożliwiłaby pzesiedlenie Żydów na Syberię co było przecież początkowo planowane ( na pewno taka akcja nie obyłaby się bez okrucienstw ale miało to precedens w postaci masowych przesiedlen rozmaitych ludów przez Stalina )

 

Ciekawe jakby sie potoczyla historia gdybysmy przystapili do antykomnitermu. Z drugiej strony z tego co wiem, a przyznam sie ze nie czytalem, w "Mein Kampf" Hitler wyrazal szczera nienawisc do Polakow. Co o tym sadzicie? Może ktoś czytał?

 

Nie sadze zeby byla to prawda. Ideologia nazizmu opiera sie na tym, ze istnieje rasa "nadludzi" i rasy "podludzi" ktorzy maja sluzyc "nadludziom". Do tych "podludzi" zaliczali sie Slowianie. Byly jeszcze rasy, ktore wg Hiltera nie zaslugiwaly nawet na bycie slugami czyli Zydzi oraz Cyganie.

 

Wszystko dałoby się dopasować na aktualne potrzeby, nagle Polacy staliby się innymi Słowianami niż Słowianie z Rosji i sojusz byłby możliwy z punktu widzenia ideologii hitlerowskiej.

 

Ja czytałem i zapewniam że to nie jest książka z której ścieka nienawiść. Więcej w niej suchego opisu powodów klęski Niemiec w Wielkiej Wojnie i możliwości naprawy jej sytuacji i umożliwienia rozwoju. A co do nienawiści do słowian (rozpropagowaną przez komunistów) to nie przeszkadzało to nazistom w utworzeniu słowianskiej Chorwacji i we współpracy ze słowianską Bułgarią, słowianskim generałem Własowem i słowianską organizacją UPA więc czemu nie mieliby współpracować z Polską gdyby wyraziła taką wolę?

 

Propaganda mogłaby spowodować, że Polacy zostali by uznani za potomków sarmatów czyli braci Niemców

 

Ja sądze że z Polaków uczyniliby Słowian Zachodnich zupelnie innych niz Ruscy. A sojusz, wspólprace wiazaliby z Ottonem III i jego planem Sclavinii (4 prowincji Cesarstwa Rzymskiego) tzn. Hitler - Otto III, Mosicki (lub ówczesniejszy premier Polski nie wiem kto nim byl w tym czasie) - Bloesław Chrobry, razem niszczacy bolszewicką zaraze. Albo Polakow przedstawiliby jako "lepszych" (co jest niewątpliwe ) Słowian, od lat żyjacych w zgodzie z Niemcami (vide tolerancyjnosc I Rzeczpospolitej).

 

Hehe, to byłby dobry pomysł, połechtałoby to niektórym ambicje
Przypomniano by stare dobre sarmackie czasy gdy Polska była od morza do morza

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie

albo jeszcze lepiej - że Polacy to potomkowie Wandalów,

albo że Polacy to potomkowie Polan którzy to byli potomkami wandalsko-sarmackimi?

 

Hitler po zwycięstwie <ewentualnym> i tak by zrobił z nami co by zechciał... A na przykład Polacy którzy jednocześnie są żydami... co by się z nimi stało? Zostali by zgładzeni tak jak wszyscy inni... Mielibyśmy lizać dupe hitlerowi tak jak robili to słowacy, rumuni? To jest jeden z niewielu powodów ubiegłego wieku dla którego jestem dumny z obywatelstwa.

 

abstrachujac od tego ze sojusz Polski z III Rzesza był w tamtych realiach niemozliwy moim zdaniem Polacy jako sojusznicy na niewiele by sie Niemcom przydali- armia polska była słaba, dosc anachroniczna mimo nowoczesnych projektów konstrukcyjnych juz wtedy opracowanych- sprzetowo Niemcy niewiele by z nas skorzystali
sadze tez ze z Polaków nie byłoby na froncie wschodnim duzego pozytku- moze walczyli by lepiej niz Rumuni albo Wegrzy ale na pewno nie z takim zaangazowaniem jak Niemcy, bo nie byłaby to tak naprawde wojna Polaków....... najlepszym tego przykładem jest postawa polskich mieszkanców ziem wcielonych do III rzeszy w armii niemiekiej
natomiast co do politycznych konsekwecji takiego kroku to byłyby one straszliwe: Polska nie roziagala by sie od Szczecina i Wrocławia na zachodzie po Przemysl i Suwałki na Wschodzie a prawdopodobnie granica zachodnia byłaby co najwyzej taka jak II Rzeczypospolitej ( bo pamietajmy kto był na konferencjach pokojowych oredownikiem granicy na Odrze i Nysie, a kto sie temu sprzeciwiał) natomiast zamiast Polski nad Bieszczadami, Podlasiem, wschodnimi Mazurami panowałyby Ukrainska SRR, Białoruska i Litewska SRR......

 

Osobiscie uwazam ze poki bylibysmu Niemcom potrzebni mielibysmy spokój. Zydzi raczej takze, choc to zalezy od postawy rzadu.
Propagandowo by to jakos uzasadniono, byly sposoby jak juz to napisaliscie. Hitler znał sie na realpolitik.
Po hipotetycznym zwyciestwie nad zsrr polacy byli potrzebni pewnie do pilnownia ruskich, podczas gdy Wehramacht probowałby uporac sie ponownie z UK.
Zastanawiajace jest to co by sie działo z polska pozniej. Czy hitler by nas zostawił w spokoju czy sporobowałby ustanowic jakis rzad marionetkowy i pozbyc sie zydów.
Pozostaje tez kwestia wielkopolski slaska pomorza do ktorych niemcy roscili pretensje, pewnie proponowaliby zamiane ich na jakies polacia stepów w rosji.

[ Dodano: Pią Wrz 01, 2006 18:39 ]

Czy ty wiesz co proównujesz? Oni byli wcieloni przymusem, co innego walczyc pod swoja flaga a co innego przymusowo wcielonym.

Ale nie straciliby wojska w kampanii wrzesniowej, to samo ze sprzetem.

Ale liczna to raz, dwa sadze ze polska kawaleria na dlaszych terytoriach radzialby sobie nieraz lepiej od człogów (och te ruskie błota)

Prapagandowo by sie to ubrało jako wojne o odzyskanie kresów i juz cacy jest .

 

dyskusja o sojuszu polsko-niemieckim już tu była i oczywiście nic z niej nie wynikło, bo jedni uważali, że Polska powinna była się przyłączyć a drudzy odwrotnie.

Jest takie powiedzenie: jeśli nie możesz kogoś pokonać to się do niego przyłącz.

Poza tym:
- w 1939 nikomu się nawet nie śniło o Auschwitz - Birkenau;
- dla Niemców korzyści z takiego sojuszu były oczywiste;
- Polska też miałaby z tego korzyści;
- wynik II WŚ wcale nie byłby wtedy taki pewny;
- w przypadku zwycięstwa Niemiec nastałaby zapewne jakaś "zimna wojna" (lub też nierozstrzygnięto by II WŚ) między nimi a Stanami, z której USA musiałyby wyjść zwycięsko choćby ze względu na liberalną gospodarkę w przeciwieństwie do socjalistycznej gospodarki Niemiec Hitlera;
- Hitler w końcu by zmarł, nastałaby jakaś odwilż podobna do tej po śmierci Stalina.

Śmiem twierdzić, że w przypadku sojuszu polsko-niemieckiego do powstania żadnych obozów zagłady by po prostu nie doszło, co najwyżej do jakiś prześladowań Żydów. Co więcej uważam, że to właśnie wojna polsko-niemiecka we wrześniu i okupacja niemiecka pozwoliły na realizację takowych pomysłów.
Być może się mylę, ale na Węgrzech czy w Rumunii obozów zagłady (nie pracy!) nikt nie zakładał. Tak więc analogicznie i w Polsce by ich nie było.

oczywiście nie sprawdzimy tego, bo to już historia.

 

Sojusz z socjalistami zza wschodniej granicy? Niemożliwe. Może obojętność ale problem w tym że Niemcy atakując Rosję musieliby przejść przez RP i w tym cały problem. Odchodząc od wielkiej polityki wolę kiedy Rosjanie biją Niemców niż Niemcy Rosjan ale nie wiem dlaczego zawsze tak bywa że przy tych zabawach po drodzę muszą zaczepić o Polskę. Pomysł z Madagaskarem byłby dobry -> zrobić drugą Polskę ;D
Pamiętajmy o tym że sojusz sojuszem ale współpraca wymagałaby także pewnego otwarcia gospodarczego. Polska posiadała nie tak wielką ale zdrową gospodarkę a Niemcy od 1937/38 roku mieli szlaban na kredyty i państwowe transfery w bankach zachodnich (poza Argentyną, Brazylią, Włochami, Rumunią i Bułgarią oraz Hiszpanią), rosnące blokady wymiany waluty itd. Ciekawe że Anglia, Francja i USA łatwiej dogadywali się w handlu z ZSRR ale tam Stalin płacił surowcami lub po wymianie surowców na dolary/funty. W tym samym czasie polskie przedsiębiorstwa i finansjera (troszkę tego było) swobodnie poruszała się po świecie, obligacje i waluta były stabilne a zachodnie kontrakty kolonialne (m.in. surowce) zawierano bez problemów. Z tego także powodu Niemcy Hitlera nie mogły liczyć na jakikolwiek sojusz i współpracę z Zachodem. Kraje wychodziły z kryzysu i za nic nie pozwoliłyby sobie na socjalistyczne eksperymenty.

 

ja tam nie wierze w taki sojusz, podstawą są różnice ideologiczne Hitler pisał w Mein Kampf: " Przekonałem się, że w Austrii wszystko sprzysięgło się przeciw prawdziwym Niemcom.[...]Nienawidziłem tej zbieraniny Czechów, Rusinów, Polaków, Węgrów, Serbów, Chorwatów, a przedewszystkim wszędzie wciskających się Żydów." Wątpie aby ktoś taki chciał wchodzić w sojusz pomimo oczywistych korzyści.

 

Gothmog, mylisz się. W Bułgarii też mordowano żydów. Ale sojusz byłby chyba lepszy niż walka z nimi...

 

Po pierwsze armia polska była sprzetowo 10-15 lat za Hitlerem, byla zapozniona nawet w stosunku do wojsk rumunskich czy wegierskich , ponadto rumunia miała jeszczakiem silna flote....
Po drugie oznaczałoby by to wydanie na smierc 3 mln polskih obywateli-Zydow i jako takie podlegaloby natymiastowemu rozstrzelaniu po wojnie....
Po trzecie - w kampani wrezesniwej straili jakie 10 ty rannych i zabitych, wiecej stracili sprzetu(glownie z powodu zuzycia) ale i tak sprzet uzywany przeciw Polsce byl juz w tym okresie mono podstarzaly isami Niemy dobrze o tym wiedzieli
Po 4 w razie "sojuszu"z Niemiaszkami musileysmy im oddac Gdank, pomorzze, Pewnie wikszos Wielkopolski i reszte Slaska wiec nie sdze zeby ktos rozsadny sie na to zgodzil

 

A w wyniku kampanii wrześniowej oddaliśmy im dużo dużo więcej.

 

Ja osobiście uważam że taki sojusz byłby niemożliwy z zupełnie innego powodu o którym nikt nawet się nie zająknął - społecznym. W czasach międzywojennych ludzie byli nastawieni antyniemiecko, i sądzę że rządzącym byłoby naprawdę ciężko wytłumaczyć społeczeństwu totalną zmianę polityki zagranicznej i układanie się z "śmiertelnym wrogiem".
Przez cały okres Republiki Weimarskiej w stosunkach niemiecko-polskich panowała wrogość i te kilka lat ocieplenia nie mogły zmienić obrazu Niemiec u ludzi.

Pozdróvka,
V.

 

obawiam się, że nie doceniasz siły propagandy

 

Poztywna propaganda niewiele da gdy jej obiektem jest pozbawiony humoru naród świeckich robotów o mowie jak spłukiwanie kolzetu (żeby oni jeszcze wódkę pić potrafili ale tylko piwo i piwo...). Pewnych rzeczy nawet era nie potrafi a nie można zapomnieć o tym że IIRP nie była czystym narodowo-socjalistyczno krajem (jak to mówili? "narodowe skrzywienie tow. Wiesława") ale krajem wielonarodowym i realny stały kontakt z ludnością niemiecką nie dawał wielkich szans propagandzie. Jeżeli ktoś nie zna Niemców i z nimi nie pracował to nie wie co to znaczy ale tak niestety jest że od 50 lat żyliśmy w skansenie bez paszportów a ci którzy ostatnio wyjechali z kraju niechętnie do niego wracają :wink: Hitler wzmocnił zarówno realne obawy jak stereotypy w takim stopniu że ludność IIRP nigdy by nie poszła na taki układ.

 

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Armia Rumuńska została wyposażona w broń p-panc PO kampani Wrześniowo-Październikowej, były to Boforsy wz.36 zdobyte przez Niemców. Taka sama sytuacja miała miejsce z artylerią polową.
Dopiero polskie działa i inny sprzęt zmieniły tę hołotę, Armię Rumuńską co ją zowią, w coś zdolnego do działania.
Przejęte przez Rumunów 34 czołgi R-35 weszły w skład 2 Pułku Pancernego. Armia miała przedtem zaledwie 41 R-35 oraz 126 Czechosłowackich R-2(stan z Września 39). My we Wrześniu mieliśmy ponad 630 TK-3/TKS, 150 wyśmienitych 7TP. 50 dobrych R-35. 120 FT-17, mimo iż przestarzałe to dobrze sprawdziły się w walce obronnej. Do tego jescze 100 samochodów pancernych. To jest to zapóźnienie o 15 lat? :?: Trochę dziwnie zabrzmiało :roll: . Wystarczy popatrzeć na zdjęcia wojsk rumuńskich, które zastępowały uzbrojenie z Czechosłowacji polskimi odpowidnikami(vide rkm wz.28) :faja: .

To już mnie rozbawiło :lol: . Silną flotą nazywasz 4 stare niszczyciele i jeden okręt podwodny? Zaiste, potęga godna Rumunów :lol2: .
Radzę przeczytać książkę "Nierozegrana Kampania – Możliwości obronne Czechosłowacji jesienią 1938 r." Piotra Majewskiego. Tam jest doskonałe porównanie możliwości armii Niemiec, Polski i Czechosłowacji, oraz jak to wyglądało na tle innych krajów regionu, czyli właśnie Rumunii i Węgier.

PS. Materiały czerpałem z książki "Nieznana Wojna-Od Estonii po Rumunię" Służę danymi dotyczącymi Węgier, Litwy, Łotwy i Estonii.

Co do tematu, to nawoływano w parlamencie do sojuszu "na przetrwanie i wzmocnienie" ale, jak zostało powiedziane, nastawienie polaków do niemców wykluczało taką możliwość. Takiej volty w polityce zagranicznej mógłby dokonać jedynie Piłsudski, lub ktoś równy mu autorytetem. Swoją drogą Józef pod koniec życia zaczął skłaniać się ku pomysłowi wspólnej walki z niemcami, gdzyż nie wierzył w realną pomoc Aliantów w razie konfliktu. Ale cóż, Śmigły nie miał wyobraźni politycznej i poparcia jak jego Wielki Poprzednik.