CK2 - Szybkie pytania

Tak - sekretne religie.

Najlepiej wyłączyć tą opcję (oraz satanistów którzy też niszczą grę) do czasu aż Pdx to naprawi.

 

o co chodzi z sekretnymi religiami ?Można używać tylko w jakimś DLC czy w patchu są też ? Gram na jakimś przedpotopowym patchu(ze względu na aar więczny wędrowiec boję się wgrywać jakiś nowszy) z większością DLC ale nie ma tego.
Czy by pasowało do Aara ? Moznaby by wtedy szybko nawracać bez nadużywania możliwości brania katolickiej konkubiny.

Post wyżej widzę żę są z tym jakieś problemy jak buddyści w środku Europy

Mod story Gen. Da się potem ew. przenieść do Europy Universalis 4 ?

 

Są w patchu aczkolwiek powiązane z Monks and Mystics - nie wymagają jednak tego dlc. Ogólnie to badziew. Nie wiem czemu miało to służyć. Zasadniczo sprowadza się to do tego, że obok oficjalnej religii twoja postać wyznaje też drugą, sekretną, którą może ujawnić i dokonać oficjalnej konwersji. Ta sekretną religią można się "zarazić" na kilka sposobów, m.in. od przyjaciela czy żony. Ten głupawy system prowadzi do sieczki religijnej na świecie. Ja grając Bizancjum najpierw miałem modę na wierzenia Norse a po podboju Mali - West African. Wierzenia "migrują" ułatwiając stosowanie świętych wojen, odbieranie tytułów tudzież nabijanie pobożności. Uważam, że dotychczasowy system był sensowniejszy i dużo bardziej stabilny. W aarze można wykorzystać - tylko po co? Chyba, że ktoś się nie przejmuje realiami historycznymi.

 

No akurat sama mechanika ma sens . Na młodej Rusi i późnej Litwie było zjawisko dwuwierstwa (Двоеверие); szyici kryli się przed sunnitami i udało im przemigrować z sukcesem do Persji; Żydzi przed wszystkimi; chrześcijanie nakłaniali innych do potajemnych chrztów. Myk w realizacji mechaniki polega na tym, że Pdx nie potrafił urealnić prawdopodobieństw i zachowań innych. No przykładowo - jako sunnicki Berber podbijam Oksytanię i lokuję tu i tam sunnickich ziomków berberyjskich. Jest jakaś szansa, że jeden czy drugi szejk uzna, że jednak to katolicy rację a islam nie; a że suzeren jest krwawy i brzydki no to chrzci siebie i dzieci potajemnie. Z czasem nakłania do tego też żonę i paru dworzan. Myśląc, że wszystko jest OK składa propozycję innemu szejkowi, ale ten odmawia i nie składa nigdzie donosu. Po zrobienie imprezy z okazji wiosny szejk-katolik składa znów propozycję tajnego chrztu i ten się zgadza. Po generacji-dwóch wszyscy, poza suzerenem, są katolikami i robią wielki bunt.

Problemy - za łatwo i szybko i chętnie przechodzą ludki do tajnych kultów a ci, co wykryją lub odmówią to zachowują ciszę. Efektem odmowy powinien być donos do władzy wyższej (chyba, że jesteśmy kochankami/przyjaciółmi). Pomijając to, że można posiadać Świętej Miejsce wymarłej religii i na tej podstawie w sekrecie stać się kultystą (w scenariuszu 1066 spaliliśmy Arkonę i zgermanizowaliśmy całe pogańskie Pomorze - prawnuk rzeźnika Arkony uznaje po tajemnie Peruna za swego boga, pomimo tego że od dawna nikt już go nie czci). Na domiar złego - koszty dewocji większości akcji dla AI są ZEROWE czyli AI bezkarnie może spamować na lewo i prawo, szukając jelenia co w tajemnicy przyjmie wiarę co ja (a co jak ktoś odmówi? nico, bo nie doniesie).

W najbliższym patchu zostanie to znerfione mocno, zatem może będą sensowne sprawy. Przy ich standardowej akcji to za kilka patchy tak zostanie znerfione, że trzeba będzie się mocno wysilić by sekretne kulty miały jakiekolwiek pozytywne efekty swej działalności (patrz np. status pogańskich nordyków i ichnich awanturników w dziejach CK2)

 

Akurat to o czym piszesz już było w grze i nazywało się: pogaństwo, konwersje i herezje. Do tego jeszcze były sympathy traits. Żydzi także byli. A że ten nowy wymysł będą teraz nerfić do zaniku to mnie nie dziwi - ten system jest tak skonstruowany, że nie da się go zbalansować. I dobrze, nie przypominam sobie by jakiś władca europejski pod wpływem lektury sag normańskich czy legend afrykańskich sekretnie oddawał cześć Odynowi czy Wielkiemu Mzimu. Ciekawe jaki władca czytał po staronordyjsku czy songhajsku? Może oddawał teksty do tłumaczenia by móc sobie poczytać do poduszki? Sekretne kulty jakiegoś Baphometa to były wymysły inkwizytorów a nie realia.

 

Biskup Normandzki (z czasów już po Rollonie, ale nieco przed Wilhelmem Bękartem) w swojej izbie naprzeciwko krzyża trzymał posążki Frejra Thora i Odyna którym miał oddawać cześć gdy nikt nie patrzył Julian Apostata przed zostaniem Cesarzem oficjalnie był Chrześcijaninem, a potajemnie wyznawał dawną religię Rzymu co po objęciu władzy ujawnił. Skandynawowie nawet po chrzcie potrafili oddawać cześć Odynowi uznając go za równego Chrześcijańskiemu Bogu... i skuteczniejszego przy niektórych okazjach. Zebrało by się jeszcze trochę ale nie mam do tego głowy w środku Sesji...

 

I to były te sekretne kulty? Za Juliana Apostaty politeizm wyznawała jeśli nie większość mieszkańców imperium to znaczna ich część (więcej na zachodzie mniej na wschodzie). Jeszcze cesarz Eugeniusz opierał się na poganach a był to schyłek IV w. Współwystępowanie wierzeń pogańskich wraz z chrześcijaństwem było normą w pierwszych stuleciach po chrzcie. Nie mogło być inaczej. W takiej Polsce Mieszka I było może kilkunastu-kilkudziesięciu księży. Chrześcijanami była wąska elita a resztą mało kto się przejmował. Zresztą jakość tego chrześcijaństwa musiała być marna z uwagi na brak kadry i świątyń. Takie opowieści o Jagielle, który Bogu stawiał świeczkę a Diabłu ogarek nie brały się też znikąd. Wspomniany Rollo na łożu śmierci polecił złożyć ofiary z ludzi na cześć Odyna (tak na wszelki wypadek). Trudno było odrzucić całą tradycję przodków w której żyło się przez większość życia. I to odzwierciedla system nawracania w grze. Powolny, prowincja po prowincji, możliwe nawroty pogaństwa na szczytach władzy. Ani Apostata ani np. przywódcy powstania pogańskiego w Polsce z XI w. nie zakładali tajemnych organizacji krzewiących np. buddyzm czy hinduizm. To byli reakcjoniści, tradycjonaliści. Pojęcia nie mieli o jakiś wydumanych religiach z końca świata. Dla nich byłyby tak samo obce jak chrześcijaństwo. Nowy system w grze jest zwyczajnie wydumany i niepotrzebny. Dotychczasowy sprawdzał się. Po prostu panowie z Paradoxu nic już nie są w stanie wykrzesać z tej gry i idą w takie dziwactwa. To może być zabawne jak te osławione satanistyczne eventy ale na chwilę obecną rozwala grę.

PS. Jak będziesz miał czas napisz co to był za biskup i z jakiej diecezji. Na pierwszy rzut oka wygląda to na zwykły paszkwil spisany przez jakiegoś nieprzyjaznego biskupowi skrybę, zapewne na polecenie innego dostojnika kościelnego.

 

No w konfliktach szyici-sunnici ci pierwsi często byli zmuszani do zejścia ze swoją prawdziwą wiarą do podziemi (przykładowo za Ajjubidów) - na ulicy przyznawali się do sunnizmu a w domu odrzucali nowych kalifów. Przecież swego czasu to świat perski był centrum myśli sunnickiej (np. Al-Ghazali) a szyizm tam dotarł i dokonał jakichkolwiek sukcesów bez wsparcia państwa (przed safawidami) właśnie dzięki skrytej nauce, oficjalnie pozostając sunnitami. W Anglii feudalnej lollardzi też nie przyznawali się jawnie na ulicy co do swego wyznania (chyba, że wybuchło powstanie). Poza chronologią CK2 mamy katolików w anglikańskiej Anglii, którzy (w pewnych okresach) także nie mogli jawnie wyznawać swej wiary a msze organizowali po kryjomu, w ukrytym pokoju z widokiem na ulicę (czy czasem jakaś straż nie idzie) oraz wieloma skrytkami. Są też Żydzi Jana Chrzciciela (nie pamiętam jednowyrazowej nazwy a takowa była), którzy w Palestynie i w Mezopotamii po kryjomu też wyznawali co chcieli a oficjalnie przyjmowali wiarę panującą (i tak przetrwali od czasów chrystusowych do dzisiaj). Przykładów można mnożyć.

Jak pisałem - myk nie leży w tym, że są w ogóle, ale że za łatwo i zbyt bezkarnie to idzie (zwłaszcza dla AI). Ujawnienie się u feudała, że jest skrytym innowiercą, to powinno oznaczać śmierć. Ujawnienie się u suzerena winno oznaczać bunt na masową skalę itd. Samo nakłanianie innych też jest zbyt łatwe - wysyłam komuś 5 złotych i ten decyduje się przyjąć to co ja bo ma już odpowiednio wysokie relacje ze mną (a jak jestem AI to jeszcze mam wyższe prawdopodobieństwo). Tak być nie powinno. Samo utworzenie takiej grupy też nie powinno być brane z sufitu - rozumiem jak prymityw weźmie po tajemnie chrzest dzięki namowom żony, ale odwrotnie już nie; gdyby jakiś koptyjski ksiądz ze skillem wygenerował się w Egipcie to ów mógłby nakłonić jakiegoś mneijszego feudała do chrztu itd. Nie na zasadzie "Jako Karol Wielki podbiłem i spaliłem Irminsul, ale pod wpływem płaczu dzieciarni uznałem że Odyn jest prawdziwym bogiem" - bo jako Karol posiadam i kontroluję święte miejsce germanizmu to mogę sobie skrycie i bez problemów zmienić tajemną wiarę.

 

Chyba dalej się nie rozumiemy. Czym innym jest to co jest w grze - jakieś sekretne organizacje, konspiracja religijna, nawracanie się na jakieś egzotyczne religie pod wpływem lektury (większość literatury religijnej z innych kręgów kulturowych tłumaczono dopiero w XIX w., skąd ci intelektualiści-władcy mieli przekład np. wedów? Czytali w originale?), itd. a czym innym historyczne realia szyitów, morysków, marronów czy licznych herezji średniowiecznych będących wariacjami na temat chrześcijaństwa czy islamu. Herezje i mniejszości religijne w grze były od dawna. I było to ok. A teraz jakiś książę Gotlandii wpada w XIII w. na pomysł przejścia z katolicyzmu na prawosławie lub hinduizm, propaguje nowe wyznanie na prawo i lewo, jego seniorowi oraz Kościołowi to nie przeszkadza a na drugim biegunie Europy doża genueński dochodzi do wniosku, że Odyn to prawdziwy bóg. I oczywiście włos z głowy mu nie spada. W grze miałem sytuację gdzie Lacjum nawróciło się na wiarę nordycką i to bynajmniej nie w wyniku najazdu Normanów. Ot, takie Cuius regio, eius religio tyle że kilkaset lat wcześniej. To wierutna bzdura, nie liczy się z ówczesnymi realiami. Bo nawet jeśli taki Rajmund z Tuluzy czy Bolko Opolski flirtowali z herezją to było to wynikiem procesów oddolnych, rozpowszechniania się herezji w łonie religii panującej. I takie przypadki zawsze spotykały się z kontrakcją. A tu mamy jakiegoś księcia-filozofa, któremu spodobały się koncepcje buddyjskie i niczym nie skrępowany nawraca kraj na Niższy Wóz. Od tego są cechy sympatii a nie jakaś nowa mechanika by odzwierciedlić ewentualne jednostkowe zapatrywania. Może ewentualnie jakiś łańcuch eventów z inkwizycją ale nie to co teraz jest.

Owszem, mogę się zgodzić, że ck to piaskownica ale osobiście nie widzę nic ciekawego w tępieniu buddyzmu na Mazowszu. Jeszcze z tym to w miaro łatwo idzie ale wyrugować prawosławie z Europy Zachodniej w XIV w. jest już dużo gorzej. I jeszcze żeby to było skutkiem jakiejś implozji Kościoła katolickiego, utraty autorytetu ale nie - ot, spotkali się jacyś książęta i przy winiaczu uznali, że ortodoksja to jest to.

 

To napisz o tym pdxplazie, bo tu to wiele nie wskórasz. Ewentualnie sprawdź w regułach przy starcie, czy możesz wyłączyć sekretne kulty. Ja np. wyłączam satanistów.

 

Oni doskonale wiedzą o tym jak to funkcjonuje w praktyce. Między innymi dlatego lud się burzył ostatnio w związku z polityką dlc Paradoxu (że drogie, niedopracowane, sprzeczne, itd.). Paradox pewnie chce jeszcze trochę zarobić do czasu wydania ck3 a nie bardzo wie co się da zmienić z sensem w grze małym kosztem. I stąd takie kwiatki.

 

Patcha jednak nie ściągam nie chce mi się bawić w kombinowanie jak odpalić save na nowym patchu (pewnie się da tylko trzeba coś tam pozmieniać w plikach)

Sam w aarze bawię się w nawracanie pogan ale np zawsze wybieram kraj który z katolicyzmem sąsiaduje i wybieram jedynie niezreformowane pogaństwo podatne na konwersje na coś nowocześniejszego. dzięki temu mieści się to w granicach prawdopodobnieństwa jak sądzę. Islamu nie próbowałem nawracać, nie bardzo byłoby to możliwe w realu a przynajmniej nie tak gładko jak w mechanice gry.


Ja akurat w rozgrywce z aara o islamie (może kiedys dokończe, z wiecznym wedrowcem też miałem długą przerwę ) też miałem prawosławie w EUropie zachodniej i to na starym patchu gdzie jeszcze nie słyszano o takich cudach nawet w dd. Zaczęło się od jednego Karolinga..

 

Tyle tylko, DMS-ie, że sympatia do religii X nie jest tym samym to bycie tajnym wyznawcą religii X. Mamy w "Quo Vadis" Petroniusza, który miałby traita "sympatia do chrześcijaństwa", ale za nic nie zostałby chrześcijaninem; mamy tam także Winicjusza, który byłby ukrytym czcicielem Chrystusa, oficjalnie będąc rzymskim poganinem. To przykład, by wyraźnie pokazać rozróżnienie. Z postaci bliższych okresowi CK2 to moglibyśmy powiedzieć o Kazimierzu Wielkim, który miałby zapewne "sympathy to judaism" ale kryptożydem nie był zaś w Nowogrodzie (oraz zapewne niemałej części Rusi północnej) istniała herezja judaizantów, która zyskiwała zwolenników drogą skrytą a członków zdobyli też wśród wyższego duchowieństwa i elit. ALE kiedy judaizanci zostali wykryci to akcja ich likwidacji była szybka i krwawa.

Generalnie to grupą, która funkcjonując w podziemiu zdobyła realne i długotrwałe efekty w czasoprzestrzeni CK2, to byli właśnie szyici (przynajmniej znani dla mnie). ALE na przestrzeni tych 684 lat była to jedna religia z jednym takim sukcesem. Wszyscy inni zostali rozgromieni (np. judaizanci) lub gnili ciągnąć to jako wyznanie podziemia (np. kryptopoganie). Aktualnie w CK2 takie sukcesy czynić mogą prawie wszyscy i to jest patologia.

 

Skupiasz się na takijji a sekretne religie obejmują cały świat ck2. Ja bym widział sensowność sekretnych religii jedynie w czasie chrystianizacji. Np. Mieszko I przyjmuje chrzest a jego brat Czcibor chrzci się dla pozoru a w sekrecie konspiruje by przywrócić ancien regime. I w stosownej chwili staje na czele pogańskiego buntu. To ma jakieś uzasadnienie. Ale już dajmy na to "powrót" do pogaństwa Władysława Laskonogiego jest po prostu głupi. Oczywiście żadne egzotyczne religie również nie wchodziłyby w grę. Podobnie uzasadnione mogłoby być sekretne wyznawanie herezji przez jakiegoś księcia ale tylko w sytuacji kryzysu danej religii i rzeczywistego powodzenia herezji. Szyityzm w takim wydaniu też byłby herezją.

Natomiast wykluczone byłoby przyjmowanie religii ludów stojących na niższym poziomie rozwoju przez elitę obcą kulturalnie. O ile jakiś solidaryzm jest sensowny w sytuacji arystokraty wywodzącego się z ludu którym włada to coś podobnego u napływowego elementu nie powinno występować.

Tylko, że to wszystko nie ma nic wspólnego z istniejącym rozwiązaniem w grze. To może być dodatek do systemu konwersji/herezji a nie jakaś osobna mechanika, która nie wiedzieć czemu ma służyć.

 

"Takija" - brakowało mi tego słowa Na tym się skupiałem, bo takija szyicka była najbardziej skuteczną praktyką (w czasoprzestrzeni CK2) która odpowiadałaby mechanice "sekretnych kultów". Było to też stosowane przez rosyjskich judaizantów (niezależnie czy potraktujemy ich jako bogomilizm lub kryptojudaizm), ale się im nie udało (ostatecznie zostali spaleni na stosie, rozrywani końmi itd.) lecz pewne szanse na wybicie się mieli (niektórzy podają, że sam Iwan III miał się zastanawiać nad konwersją, bo liczył na majątek po nacjonalizacji monasterów oraz wzmocnieniu monarchii). Gdyby wszyscy tacy, w czasach CK2, kończyliby bez znaczących sukcesów to nawet nie byłoby mowy - bo przecież to nie miało żadnego znaczenia historycznego. Ale przypadek szyicki pokazał, że to ma sens.

Co do pozostałego to przecież w poście 308 już pisałem "Samo utworzenie takiej grupy też nie powinno być brane z sufitu - rozumiem jak prymityw weźmie po tajemnie chrzest dzięki namowom żony, ale odwrotnie już nie; gdyby jakiś koptyjski ksiądz ze skillem wygenerował się w Egipcie to ów mógłby nakłonić jakiegoś mneijszego feudała do chrztu itd.". Czyli się de facto zgadzamy, bo jak pojawiają się hindusi w Polsce? Ot pojawia się event z żydowskim czy indyjskim kupcem, że go dobrze przyjęliśmy to sprzedaje nam hinduskiego eunucha; ten staje się przyjacielem monarchy i mówi "wiesz co, ten wasz Kościół jest zły; Sziwa jest fajniejsza bo daje moc" a król uważa, że ten eunuch w sumie ma rację i staje się kryptohindusem. To jest właśnie ta głupota którą opisywałem że pojawia się to z sufitu.

EDIT

Przerzuci ktoś to do CK2 Dyskusja ogólna.

 

Ano nie do końca się zgadzamy. Szyici dla mnie to herezja. Więc konwersja na herezję powinna występować tradycyjnie. Pojawienie się herezji powinno być widoczne na mapie - gdyż nie gramy jakimś ludem tylko wybraną osobą i widzimy jako odrębne jednostki tylko elitę społeczeństwa (dwór). Nie obchodzi nas takijja czy ukrywający się heretycy europejscy bo dla nas to szara masa. Populacja jest przecież w grze ukazana w sposób abstrakcyjny. Zresztą tacy Hiszpanie czy Francuzi doskonale zdawali sobie sprawę, że istnieją Waldensi, Moryskowie czy Marrani, wiedzieli jakie z grubsza obszary oni zamieszkiwali nawet jeśli ci ukrywali swoje prawdziwe poglądy. Tak więc ukazanie się na mapie herezji powinno być traktowane jako pojawienie się kryptowierzących, takijji, pseudokatolików, itd. Samo pojawienie się herezji też nie powinno być dowolne. Wynikać powinno z procesów degeneracji jakiegoś wyznania. I to jest w grze odzwierciedlone przez moral authority. Rozprzestrzenianie herezji (czy szyityzmu) powinno odbywać się nie odgórnie przez jakieś spiski władców lecz oddolnie. Proces opisany wyżej występował w grze i był logiczny.

Ostatnie zmiany wywróciły ten system do góry nogami bo to stowarzyszenia generują powstawanie wysp innowierczych nieraz egzotycznych - rewolucja religijna idzie zatem od góry a nie od dołu. Czyli ahistorycznie i alogicznie. Przypadki religijnych rewolucji odgórnych zdarzały się co prawda (Echnaton, Akbar) ale najczęściej były to niezwykle rzadkie zjawiska, efemerydy lub relatywnie niewielkie korekty systemu dotychczasowego. Obecny system w grze działa w oderwaniu od moral authority bo pojawiają się nawet nie herezje tylko obce wyznania zupełnie teologicznie niezgodne z panującym dotychczas na danym terenie tudzież pozostające w "komunii" z odległym o tysiące kilometrów centrum religijnym. Czyli taki Mieszko Stary przechodzi na hinduizm, który jest doktrynalnie czysty i niczym się nie różni od tego panującego w Indiach. Absurd.

Ja po prostu nie uznaję sekretnych religii za odrębną mechanikę. To powinien być podrzędny względem konwersji i herezji element.

Schemat sekretnej herezji:

Upadek moral authority ---> narodziny herezji ---> rozprzestrzenianie herezji ---> przyjęcie herezji jako sekretnej religii przez jednostkę na dworze (np. gracza) ---> spiskowanie na dworze wraz z podobnie myślącymi ---> ujawnienie poglądów religijnych i bunt przeciw seniorowi albo wykrycie przez inkwizycję i proces.

W tym schemacie nie ma mowy o wyjściu poza "grupę religijną", nie można z katolika stać się buddystą czy prawosławnym. Można jedynie stać się heretykiem.

Schemat chrystianizacji i pogaństwa:

Oficjalny chrzest ---> zachowanie pogaństwa jako sekretnej religii przez jednostkę na dworze (i tu raczej nie władcę który przyjął chrzest - bo to bezsensu lecz jego rodzinę i wasali za wyjątkiem sytuacji gdy chrzest był skutkiem wojny) ---> ujawnienie poglądów religijnych i bunt przeciw seniorowi albo konwersja kraju albo wykrycie przez inkwizycję i proces.

Schemat chrystianizacji na skutek podboju kraju pogańskiego z casus belli innym niż święta wojna.

Podbój --> chrystianizacja związana z przejęciem władzy przez katolika --> zachowanie pogaństwa jako sekretnej religii przez jednostkę na dworze (najczęściej możnych związanych ze starą władzą) ---> ujawnienie poglądów religijnych i bunt przeciw władcy chrześcijańskiemu albo wykrycie przez inkwizycję i proces.

Sekretne religie w przypadku świętej wojny nie mają sensu bo następuje całkowita wymiana elit.

I to miałoby sens. Tylko takie ujęcie powoduje, że te sekretne religie są zbędne, bo odpada szereg eventów związanych z lekturką świętych ksiąg, nakłanianiem innych do konwersji, nawracaniem swojego księstwa pod bokiem seniora i Kościoła, itd. Co gorsza może wystąpić sytuacja gdy nigdy nie pojawią się sekretne religie, np. w późniejszych wiekach gdzie pogan już nie ma a moral authority jest wysoka i nie ma herezji.

 

Ale dlaczego to szyizm traktujesz jako herezję a nie sunnizm? Ja bym powiedział, że właśnie ten drugi powinien być heterodoksją

Twoja wizja ma parę błędów. Najważniejszy - szyizm uzyskał sukcesy w świecie perskim wtedy kiedy sunnicki "moral authority" był wysoki. Był religią cywilizowaną (+20%), kontrolował wszystkie Holy sites ( +50%); przegrał tu i ówdzie parę wojen ale i parę innych wygrał (jak na moje +0 lub +10%) a kalif sunnicki nie był ani skorumpowany ani głupi ale że nie miał wówczas realnej władzy to bym premii do MA nie dawał. A jednak zwolenników wśród mas i elit w Persji i Mezopotamii zyskiwał, chociaż tracił w Arabii, Egipcie i północnej Afryce. Z innych przykładów to mamy katarów, którzy rozpanoszyli się nie wtedy kiedy w katolicyzmie był kryzys ale wtedy gdy było względnie dobrze. itd. Osobną kwestią jest sensowność samej mechaniki MA i tworzenia herezji w oparciu o to (utrata świętych miejsc prowadzi raczej do utworzenia syndromu oblężonej twierdzy niż do inszych interpretacji korelacji pomiędzy osobami boskimi; wyjątkiem byłyby prymitywne religie, gdzie zwycięstwa czy porażki w wojnach są dowodem na siłę lub słabość danego bóstwa - patrz wojny w Mezopotamii w głębokiej starożytności).

Z efektów końcowych może być także zwykłe zgnicie w podziemiach jak to miało miejsce z np. Mitraizmem - organizowali podziemne schadzki i rytuały, ale ani próby zdobycia władzy ani ich masakry przez władze rzymskie nie było. Ot byli, ale zbyt długo zasiedzieli się w podziemiu i zgnili. W podanych przez Ciebie scenariuszy brakuje też wielu innych np. do Indii przybywa nestoriański zakonnik, uzdrawia syna radży i z wdzięczności zostaje dworzaninem. Przy różnych okazjach rozmawiają i radża uznaje, że jednak chrześcijaństwo mówi prawdę a hinduistyczne bóstwa to diabły lub fantasmagorie. Przyjmuje po tajemnie chrzest aby ocalić swoją duszę, ale ani akcji misyjnych nie dokonuje ani nic, bo jest na to za mały, za biedny i za chudy. W przypadku 1 na 1000 okazuje się, że innych kryptonestrorian jest więcej i wtedy coś zaczynają myśleć, ot dać prawo do budowy zakonu, sprowadzić nestoriańskich uciekinierów z kalifatu który ma wojnę z jakimiś Rzymianami i Turkami a tych uciska specjalnymi podatkami itd. I wtedy jakimś przypadkiem nestorianizm rozwija się jakoś.

To powinno być rozwiązane tutaj przez Pdx poprzez silniejszą regionalizację - to, czy jesteś w Anglii czy nad Ałtajem powinno mieć kluczowe znaczenie nt. tego czy będziesz "sympatykiem" czy "tajemnym wyznawcą" takiej czy innej religii a także kwestie "zakorzenienia się" tego czy innego wyznania (z pogaństwem jako wyjątkiem) a także szeregiem innych ograniczeń.

W chwili obecnej na Pplazie, wśród testerów betapatcha (który już wyszedł) nie zaobserwowałem narzekań na głupawki z sekretnymi kultami. Ale poczekamy, bo na weekend powinno więcej osób zagrać.

 

Nie wynika to z teologii czy nawet z historii Islamu. Liczba szabel decyduje. Sunnitów było po prostu więcej. Chodzi zwyczajnie o wpasowanie ich w istniejący w grze model. To arbitralne ale w końcu to tylko gra. Muszą być uproszczenia.

I to samo odnosi się do reszty twoich uwag. W grze przyjęto sztuczny wskaźnik moralnego autorytetu. To upraszcza grę. Zgadzam się z tym, że to co się dzieje z ludzką religijnością trudno sprowadzić do sumy kilku abstrakcyjnych wskaźników. Ale tego nie przeskoczymy bo trzeba by było przedefiniować system religii w grze na co jest za późno. To wymagałoby oparcia się na szerszej bazie współczynników a eventów i tak nie dałoby się uniknąć. To rewolucja i nie warto jej przeprowadzać z powodu sekretnych religii. Wniosek jest jeden: dopasować zmiany do tego co jest lub je sobie darować.

Nie widzę też powodu by wtłaczać do gry rozwiązania nieistotne. Bo co z tego, że jakiś nestoriański zakonnik nawróci sekretnie jakiegoś radżę? Nie ma to przełożenia na nic o ile ten nie zdecyduje się na ujawnienie. A przed ujawnieniem powinna go ustrzec zwykła logika: mam za mało sił by zwyciężyć seniora, narzucić swemu ludowi nowe wyznanie czy obronić się przed sąsiadami. Inaczej będzie dalej to co już jest: mozaika religijna, okresowe "mody" na dane wyznanie [u siebie w grze po fali fascynacji Norsami, wierzeniami afrykańskimi i ortodoksją widzę kolejną: ikonoklastów - brrr]. A jeśli chcemy uniknąć tego i chcemy by władcy podejmowali sensowne decyzje to na co te sekretne religie? One mają sens tylko w przypadku sukcesów ruchów oddolnych: herezji czy pogaństwa. Tylko, że jak wyżej pisałem słabe to uzasadnienie dla ich istnienia.

 

Ilość szabel nic nie znaczy, względem prawdy Prawda nie jest demokratyczna i ilość zwolenników nic nie znaczy względem prawowierności nauk.

Z MA to (z punktu widzenia programowania) łatwo można byłoby przerobić - zmienić charakter z globalnego na lokalny (np. dla granic de iure imperiów/królestw z szansą dyfuzji na sąsiednie) oraz powprowadzać ukryte eventy i efekty do obecnych aby dodawać +1%/-1%. Bo co obchodziło lollardów konflikt papieża rzymskiego z królem Francji, porażka krucjaty aleksandryjskiej czy skorumpowanie kleru w Cesarstwie Rzymskim? Pewnie nawet Ball nie słyszał nic na temat że dalej trwa schizma zachodnia. Na chwilę obecną to mechanizm bardziej pasowałby do czasów właśnie głębokiej starożytności, gdzie zwycięstwo Babilonu nad Nippurem byłoby dowodem na prymat Marduka nad Enlilem.

To, co podałem, rozwiązaniem nieistotnym nie jest. Jak podałem - mógłby być 1‰ na to, że jednak nie tylko ten radża jest kryptonestorianinem, ale też i ktoś (bo np. ten wędrowny mnich też i innej rodzinie pomógł) to wtedy mogliby rozważać nad jakąś większą konspiracją i (być może) utworzenie wolnego państwa nestoriańskiego i utrwaleniu jego na subkontynencie. Takie nieprawdopodobności nie są niemożliwe. Jeżeli żyłbyś w VIII wieku i miałbyś oszacować szanse na wyrzucenie muzułmanów z półwyspu iberyjskiego przez chrześcijan, to ile byś temu dał? Albo jakie dałbyś szanse na to, że biedne ludy ruskie pobiją wielki, potężny i bogaty kaganat chazarski? No właśnie - w historii było wiele wydarzeń, które (z punktu widzenia czasów poprzedzających) wydawały się nieprawdopodobne lub w ogóle niemożliwe.

 

A zauważyłeś jaki charakter mają ostatnie dlc? To są pierdoły. W dodatku sprzedawane drogo. A tu trzeba by było całkowicie przerobić system religijny - i wcale nie zlikwidowałoby się arbitralnych wskaźników. Odejście od globalnego MA na rzecz regionalnych wskaźników jest słabe bo jakie wskaźniki wtedy brane by były pod uwagę? Co decydowałoby o pojawieniu się takich Lollardów w Anglii? Jeśli odrzucimy święte wojny, kontrolę nad miejscami świętymi, cechy papieża i resztę "nieregionalnych" składników tak naprawdę nie zostanie nic. Do uruchamiania herezji potrzebne byłyby eventy - które zresztą też muszą być przez coś wywoływane. Jeśli odrzucimy toporną datę to jaki wskaźnik "lokalny" miałby je uruchamiać?

To co podałeś jest rozwiązaniem nieistotnym. Bo jeśli radża/szejk/kacyk został nawrócony na chrześcijaństwo to powinien ten fakt ukrywać bo musi być świadom konsekwencji ujawnienia swojego nowego wyznania. Jeśli ujawni się to zostanie zniszczony przez seniora lub sąsiadów. Albo opozycję wewnętrzną. Bo akurat odgórnie narzucane reformy religijne rzadko kiedy się powodziły. Musiały mieć poparcie znacznej części ludności. Jeśli natomiast nic by mu nie groziło to mamy stan obecny - sieczki religijnej gdzie każdy może wyznawać sobie co chce. Dlatego jakieś dworskie konspiracje religijne są bez sensu. I sam to zresztą przyznajesz pisząc o potrzebie "większej konspiracji". Tylko, że ta większa konspiracja musi oznaczać konwersję prowincji - w grze od tego są właśnie herezje. Bo samo nawrócenie jednej prowincji to za mało, dlatego też w grze herezje rozprzestrzeniają się szybko. By dać szansę na w miarę bezpieczną konwersję władcom ziem "zarażonych" herezją. Twój błąd polega na tym że wciąż patrzysz z perspektywy dworu a nie szarych mas, których rzeczywiste poglądy odzwierciedla mapa religijna. "Ok - udajemy że wyznajemy oficjalną religię ale w głębi duszy jesteśmy heretykami. Jak nasz książę/król nawróci się to będziemy budować otwarcie nasze świątynie i chwalić Wisznu ale póki co samobójcami nie jesteśmy - choć siepacze inkwizycji polują na nas w prowincji. Wiedzą bowiem że jesteśmy, że potajemnie praktykujemy." To właśnie pokazuje mapa religijna.

To o czym piszesz - spisku elit przeciw dotychczasowej religii miałoby sens tylko w państwach suwerennych, pogańskich i stojących na niższym poziomie cywilizacyjnym, często też zagrożonych militarnie przez sąsiadów wyznających religię spiskowców. Bo w sumie czym była konwersja Polski na katolicyzm jak nie spiskiem elit przeciw ludowi i starej religii? Ale to w grze zostało oddane całkiem dobrze. Mieszko I nie musiał się bać i tworzyć spisku. On podjął suwerenną decyzję i ją narzucił. Było to możliwe dzięki silnej władzy centralnej i wewnętrznemu przekonaniu elit państwa że na zmianie zyskają. Konspiracje nie były potrzebne.

Co do zaś twoich przykładów to nie mają one znaczenia dla dziejów religijnych. To że jakieś państwo będzie pokonane przez inne ciężko przewidzieć z wcześniejszej perspektywy. Ale to, że pałacowa rewolucja religijna się nie powiedzie jeśli nie odpowiada szerszym pragnieniom poddanych władcy już tak. Bo zazwyczaj tak właśnie było. Wyjątkiem są tu właśnie państwa "pogańskie", ale i tam tak łatwo nie było - zdarzały się bowiem "reakcje pogańskie" jak u nas w XI w. To że bunty pogańskie ponosiły klęski wynikało właśnie ze słabości pogaństwa, braku odpowiedniej wizji eschatologicznej, cywilizacyjnej wyższości Kościoła wyrażającej się w jego organizacji i hierarchii oraz poparcia międzynarodowego.

 

Gdzie w save (jak znaleźć najprosciej) są cechy postaci która się teraz jest ?
Chodzi o ew. dodanie cech (np lunatyzm) i ew. odejmowanie / dodawanie punktów umiejętności .
Można zrobić to z konsoli ?

 

charinfo 1 - komenda pokazująca ID postaci i wiele innych rzeczy, normalnie nie widocznych po najechaniu na portret.

add_trait [nazwa cechy po angielsku] [ID postaci] - dodawanie cech. Nazwa cechy koniecznie musi być po angielsku, czyli np. Lunatic, zealous. ID jest opcjonalne, tzn. jeśli nie podasz go, to cechy zostaną zmienione twojej postaci. Podając ID np. sąsiada zmieniasz jego cechy.

remove_trait [nazwa cechy po angielsku] [ID postaci] - analogicznie jak wyżej.

 

czy po falszywym przyjeciu wiary prowincje nawracane przezemnie beda przechodzic na moja tajna wiare czy oficjalna ?

 

wpisuje np add_diplomacy 5
i mimo komunikatu że postać zwiększyła umiejętność nie widać tego. Błąd czy może zwiększony parametr przez konsolę jest ukryty ?

poza tym zastanawiam się czy na użytek aara byłoby trudno stworzyć nową religię

Herezja katolicka
Przywódca religii może być władcą.
Biskupi i przywóddca reliigi mogą się żenić
Władcy mogą powołać antypapieża.
nie ma zakonów

 

musisz podac id postaci zeby zwiekszyc np add_diplomacy 506363 5