Sojusz Polski z III Rzeszą

Wrogów to narobiło sobie PAŃSTWO niemieckie. Pojęcie "Niemcy" miało wiele znaczeń i trudno wszystkich wrzucać do jednego worka. Faktem jest że ludność kultury i języka polskiego miała do czynienia z bardzo buraczaną, prymitywną i brutalną odmianą ludności niemieckojęzycznej. To samo mogli powiedzieć o Prusakach obywatele z Hanoweru czy Hamburga pacyfikowani swego czasu (XIX wiek) przez nich nie mniej niż Polacy przez Hakatę w zaborze pruskim (a ile wartościowych Niemców wtedy uciekło do Francji, Anglii i USA). Państwo stworzone przez Prusy było patologią w skali europejskiej. Bismarck widział jego słabości ale i siłę sam będąc Prusakiem, jego ocena zarówno roli Prus jak kultury niemieckiej jest warta zastanowienia, nie był tępym kapitanem z Meklemburgii ale arystokratą i zdawał sobie sprawę z "kulturowej zbrodni" na kulturze niemieckiej której był współtwórcą.
Do początków XX wieku opinia o Niemczech jako strefie kulturowej w Europie bardzo się zmieniła. Kiedyś była to kultura filozofów i artystów, na skutek działań pruskiej polityki stała się kulturą militaryzmu (przeganiając w tym Francję), nieuzasadnionej buty kulturowej oraz bandyckich metod w polityce (choćby sprawa Luderitz w Afryce, prowokacje, polityka względem Danii i państw niemieckich). A z czego II Rzesza wzięła ten tysiące ton profili stalowych, dziesiątki tysięcy kilometrów torów, ponad 400 gotowych fabryk i ponad 1800 ton złota po 1870? Francuscy politycy nigdy im tego nie zapomnieli więc zdziwienie francuskimi propozycjami w Wersalu jest nieco na wyrost.

Po I wojnie światowej Republika Weimarska spłacała reparacje Francji za pomocą amerykańskich kredytów "na wieczny nigdy" (o czym politycy amerykańscy wiedzieli bo słusznie uważali francuskie warunki za przesadzone). O tym Hitler tak nie krzyczał. O ile jednak władza kontrolowana przez junkrów posiadała kulturę prawną i jedynie doprowadzała zasady na krawędź to "Volkstaat" Hitlera był przekroczeniem pewnej granicy.

Państwo Hitlera nie nadawało się na sojusznika II RP jak i wielu krajów europejskich z różnych powodów. Po pierwsze "kadry" NSDAP dosłownie zmasakrowały kulturę dyplomacji (poczytajcie sobie wspomnienia Anthonego Edena na temat co których osób "narodowosocjalistycznej dyplomacji") urabiając pod siebie starą kadrę postpruską, dodając różnych partyjnych "dyplomatów z awansu" (jak w późniejszych krajach "demokracji ludowej"). Łączyło się to z pogardliwym stosunkiem Hitlera do prawników bo jedno było zależne od drugiego. Zmiana zasady oparcia prawa na państwo wodzowskie i nacjonalizacja gospodarki powodowała że podpisywanie traktatów w praktyce było bardzo ryzykowne. W 1938 po operacjach "kreatywnej księgowości" administracji von Krosigka" ranking III Rzeszy w gospodarce międzynarodowej zaczął szybko spadać, koncerny amerykańskie które umoczyły kapitał w Niemczech myślały o tym jak się ułożyć z władzami (General Electric, GM, Ford, Dupont) żeby coś ocalić a wiele banków zawiesiło współpracę z niemieckimi przedsiębiorstwami.
Państwo które przestawało być państwem prawa, przywódcy kreujący krańcowy nacjonalizm jako część planu gospodarczego "Volkstaat" było mniej atrakcyjne we współpracy niż... ZSRR. Stalin owszem, głodził obywateli, masakrował ich fizycznie i psychicznie ale płacił gotówką (kupował dewizy za złoto i zboże) i w terminie, sprzedawał tanie zboże (docelowo żeby spowodować kryzys w rolnictwie zachodnim), był doskonałym klientem jak i sprzedawcą. A że wewnątrz wprowadzał jeden wielki kołchoz, postępował z ludnością jak Czyngis Han a ludność trapiły kolejne plagi humanitarne w skali nieznanej na zachodzie... cóż... Interes to interes. Wojna zimowa z Finlandią wstrząsnęła dobrą opinią Wujaszka Soso ale późniejsza wojna z Niemcami znów go podreperowała. Dla Niemiec w latach 1938/39 największym kontrahentem był właśnie Stalin który oferował im wszystko ściągając za to niemieckie technologie (budowa fabryk obrabiarek, same obrabiarki, mierniki, urządzenia elektryczne, technika optyczna).

Niemcy (TE Niemcy) jako kultura były ciekawe, nie mam nic przeciwko Haendlowi, Humboldtowi, Novalisowi czy Beethovenowi. Wagner nawet, Bruckner - bardzo ciekawe i wartościowe. Ale nie postpruska administracja z partyjnym desantem, polityka imperialna bez pokrycia i państwo bankrut które zaczynało w latach trzydziestych rabować coraz więcej swych obywateli. Biorąc pod uwagę retorykę Hitlera, politykę europejską, stan gospodarczy i prawny III Rzeszy nie należało wchodzić z tym państwem w jakieś szersze powiązania bo z czymś takim nie da się normalnie współpracować. Ani gospodarczo ani politycznie (bo pomimo gorączkowych zabiegów Stuckarta i Krosigka to nie było jednak państwo prawa). Gdyby rządzili tam komuniści w niemieckim wydaniu poza retoryką mogło być podobnie - podporządkowanie systemu filozofii rewolucji i przerost władzy wykonawczej nad ustwodawczą i sądowniczą. Z bandytą się nie rozmawia.

 

Tu chodziło o uprzedzenia to zaborców, chociaż wina jest po wielu stronach:
Francja, Wielka Brytania, USA, Włochy - Niedokładne nakreślenie mapy powojennej Europy (Zaolzie, Spisz, Cieszyn).
Czechosłowacja - Nieustępliwość w negocjacjach terytorialnych z Polską.
Polska - Też zapewne po części jest winna złych stosunków z Czechosłowacją.
Hitler;D - oddanie Gdańska i budowa tunelu do Prus Wschodnich były "trochę" na wyrost.

To wszystko z mojej strony. Dziękuję za uwagę, żegnam... na razie.

 

a wiesz, że pomysł autostrady i linii kolejowej z Pomorza Tylnego do Prus Wschodnich był gentes (pochodzenia) polskiej dyplomacji lat XX wieku XX? Można powiedzieć, że smutny pan z wąsikiem go twórczo rozwinął

 

Żadna ironia. Naprawdę się z Tobą zgadzałem.

Podobnie jak z Darettim.

Natomiast

Tutaj podpisuję się obiema rękami. Z bandytami się nie dyskutuje. Nasz rząd nie dał się zastraszyć i stanął w obronie niepodległości Polski. Sojusz z III Rzeszą nie był możliwy w żadnym wydaniu. Nie moglibyśmy być ani ich sojusznikiem ani podnóżkiem. Zupełnie inne wartości w obronie których stanął nasz kraj niwelowały jakiekolwiek przymierze z Niemcami w wydaniu Hitlera.

 

Hmm jakoś nie widzę polaków jako kumpli III rzeszy za wiele nas dzieliło politycznie historycznie
Ciekawym wątkiem jest sojusz z ZSRR i mało znane spotkanie szefów dyplomacji tuż przed paktem ribentrop mołotow

 

Zwolennicy mozliwosci sojuszu z Rzeszą, chyba za bardzo opierają swoje poglady na mozliwosci wsparcia Niemców ze wzgledow walki ze wspolnym, ideologicznym wrogiem. Jesli to miało by być kregosłupem aliansu - to nie mial on wiekszych szans. Polacy jakos do wschodu nie zywili powszechnej wrogosci - 20' wyjaśnial sytuacje. Przed rozwazaniem takiego sojuszu nalezy sie zastanowic jaka polityka panowała w 2 fazie "dwudziestolecia". A był to przecież czas, gdy idee Marszałka wciąż były żywe a jego współpracownicy znajdowali sie na waznych urzędach. A przecież Marszałek powiedział kiedyś "Ja nikomu nie ufam a co dopiero Niemcom"...

 

Wpadła mi ostatnio w ręce ciekawa książka: „Śmieszne sto milionów Słowian…” Wokół światopoglądu Adolfa Hitlera Jerzego W. Borejszy. Polecam ją wszystkim, którzy uparcie wierzą w możliwość układania się z Hitlerem. Wszystkie cytaty i niektóre argumenty których użyję poniżej pochodzą właśnie z tej pozycji.

Co do udziału Hitlera w uroczystościach żałobnych po śmierci Józefa Piłsudskiego:

Wiadomo, że Hitler doceniał Piłsudskiego z kilku powodów. Przede wszystkim marszałek był dla Führera pogromcą bolszewików w 1920 r. oraz człowiekiem silnej ręki. Zamach majowy niemieckie koła prawicowe przyjęły przychylnie – raz z tego powodu, że stanowił on przykład postępowania dla faszystów a dwa, że Piłsudski uchodził za człowieka któremu obca była germanofobia a bliższe były kwestie wschodnie co miało umożliwić rewizję granic korzystną dla Niemiec.

Możliwe, że była jeszcze jedna przyczyna admiracji Hitlera dla Piłsudskiego. W pamiętnikach Otto Wagenera szefa sztabu SA, współpracownika Hitlera jest wzmianka o próbie nawiązania kontaktu z NSDAP i Hitlerem przez marszałka już jesienią 1930 r. czyli na 3 lata przed zdobyciem władzy przez nazistów w Niemczech. Tajny wysłannik Piłsudskiego miał zapewnić Führera o podziwie Piłsudskiego dla narodowego socjalizmu i przekonaniu, że Hitler zdobędzie władzę w Niemczech. Proponował zawarcie układu o pokoju i przyjaźni na 10 lat i rodzaj sojuszu skierowanego przeciw ZSRR tłumacząc to okolicznością, iż państwa zachodnie nie przyjdą z pomocą Polsce w przypadku konfliktu z Moskwą. Czynił przy tym aluzje do korytarza jako trudnym do zniesienia dla Niemiec problemie i zarzewiu wojny. Wysłannik miał przekazać słowa marszałka: „Niech pan powie Panu Hitlerowi, że się musi pospieszyć. Jestem już stary!”

Hitler miał być pod wrażeniem propozycji Piłsudskiego i przystać na traktat. Marszałek był pierwszym obcym przywódcą który uznał Hitlera za wodza Rzeszy i traktował go serio jako partnera – stąd sympatia do niego. Piotr Wandycz, który jako pierwszy opisał ten incydent ma jednak kilka wątpliwości – wspomnienia Wagenera spisane zostały z pamięci w latach 1945-1946 i nie znalazły potwierdzenia w żadnym innym źródle. Wandycz sugeruje, że choć nieformalne kontakty miały miejsce to nie prowadzono rozmów o sojuszu czy cesji korytarza ani krucjacie antybolszewickiej i te elementy stanowią zbitkę wspomnień Wagenera z okresu po podpisaniu traktatu o nieagresji. Ten sceptycyzm wobec przekazu Wagenera wynika z późniejszej postawy marszałka wobec nazistowskich propozycji wojny z ZSRR – Piłsudski odrzucał je za każdym razem. Znamienne jest, że po 1930 r. w prasie narodowosocjalistycznej aż do 1941 r. nie ma zdecydowanie negatywnych obrazów marszałka a Hitler jeszcze w trakcie II Wojny Światowej mówił, że do kampanii polskiej by nie doszło gdyby żył Piłsudski. Wydaje się jednak, iż Hitler wierzył w to co chciał wierzyć, miał niesamowitą zdolność do autosugestii – wdrukował sobie przeświadczenie, że Marszałek chce iść z nim na wojnę z bolszewikami w sytuacji gdy Piłsudski kokietował jedynie Berlin.

Mogła być jeszcze jedna przyczyna ostentacyjnego szacunku dla Piłsudskiego ze strony Hitlera. Führer chciał stworzyć pozory sojuszu między Polską a Rzeszą i wzbudzić podejrzliwość na Zachodzie. Gesty z jego strony nic go nie kosztowały a irytowały Paryż podejrzewający Warszawę o dwulicową grę. Przykładowo podpisanie 5 listopada 1937 r. polsko-niemieckiej deklaracji o mniejszościach narodowych zbiegło się z przyłączeniem Włoch do Paktu Antykominternowskiego, rozbiór Czechosłowacji i rola Polski w tym kryzysie sugerowały jakąś współpracę polsko-niemiecką. Podobne niezręczności polskiej dyplomacji podchwytywane przez Berlin rozmiękczały jedynie sojusz polsko-francuski.

Skąd ta pewność że Niemcy „załatwiliby Ruskich”? Stalin na wiadomość o sojuszu polsko-niemieckim mógł się już tylko spodziewać jednego – ataku na ZSRR. Czy nie przygotowałby się do niego? Czy Armia Czerwona walczyłaby tak samo jak w 1941 r.? Czy Wielka Brytania i Francja stałyby z założonymi rękoma patrząc jak Niemcy opanowują całą Wschodnią Europę i budują imperium sięgające Uralu? Przecież to absurd! Najprawdopodobniej reakcją na zbliżenie polsko-niemieckie byłoby odnowienie Ententy i ten sojusz najpewniej by wygrał tak jak to się stało w latach 1914-18 i 1941-45. Jak wyobrażasz sobie sojusz z Berlinem bez strat polskich? Samo udostępnienie terytorium państwowego Niemcom do ataku na ZSRR byłoby aktem wrogim, de facto oznaczałoby wypowiedzenie wojny – działania wojenne gdyby się Niemcom podwinęła noga objęłyby także Polskę a czerwonoarmiejcy grabiliby i gwałcili tak samo jak we wschodnich Niemczech w 1944-45 r.

Również w wypadku zwycięstwa Niemiec (co wydaje mi się nieprawdopodobne) sytuacja Polski byłaby ciężka – bylibyśmy enklawą pośród gigantycznej Wielkiej Rzeszy, całkowicie zdani na łaskę Hitlera który mógłby zrobić z nami co by mu się podobało i nikt by nam nie mógł pomóc.

A jakież to wojsko mieliśmy? W 1939 r. kraju broniło ok. 1 mln żołnierzy – zmobilizowaliśmy ok. 70% sił. Nawet jeśli uznamy, że jakimś cudem kraj mógł wystawić 1,5 mln poborowych do wojny z ZSRR to i tak nie miałoby to większego znaczenia – nasza armia była zacofana podobnie jak gospodarka, przemysł zbrojeniowy w powijakach – nie udźwignęlibyśmy takiego wysiłku wojennego. Oś wystawiła w czerwcu 1941 r. ok. 181 dywizji, ZSRR bronił się 172 dywizjami ale też nie dokonał pełnej mobilizacji. W sytuacji gdy Stalin spodziewałby się ataku polsko-niemieckiego trzymałby pod bronią więcej żołnierzy i tu dodatkowe 40-45 dywizji polskich niewiele by zmieniło. Kompetencje polskiej generalicji były żenujące – wykazali się wszak w we wrześniu 1939 r. Ważne jest też morale w armii polskiej. Czy byłoby tak duże jak w walkach przy boku aliantów jak to było historycznie? Inaczej się walczy o własny kraj, o niepodległość a inaczej o jakieś abstrakcyjne cele jak wyplenienie bolszewizmu mając przy tym świadomość walki w obcym, niemieckim interesie i u boku Niemców - dawnych wrogów. Co do wysuniętej dalej granicy to jej efekt zniwelowałby brak zaskoczenia Stalina. Radziecki dyktator musiałby mieć świadomość, że pakt polsko-niemiecki jest wymierzony w ZSRR i odpowiednio przygotowałby się do przyszłej rozprawy. Co do wielkiej czystki w ZSRR w l. 1936-38 to nie musiało do niej dojść – wszystko zależałoby od tego kiedy zawarto by porozumienie polsko-niemieckie – jeśli przed 1936 r. to wątpliwe żeby Stalin wymordował większość dowódców w sytuacji zagrożenia wojną ze strony antykominternu - jeśli zaś po 1938 r. to i tak ZSRR byłoby w lepszym położeniu niż w 1941 r. Alternatywna Barbarossa nie przebiegałaby nawet początkowo tak dobrze dla Niemców jak historyczna. Założenie, że Francja z Wielką Brytanią pozostałyby obojętne też jest utopijne o czym już pisałem wyżej.

Co do realności sojuszu polsko-niemieckiego to już pisałem o tym ale powtórzę jeszcze raz. Hitler chciał sojuszu z Polską ale na własnych warunkach. A te były twarde: zgoda na aneksję Wolnego Miasta Gdańska i cesja „korytarza” na dzień dobry w perspektywie zaś restauracja granicy z 1914 r. Pełne uzależnienie wojskowe, polityczne, gospodarcze i ideologiczne od Rzeszy. Co w zamian oferował? Możliwość przelewania polskiej krwi w imię abstrakcyjnej walki z bolszewizmem i niemieckiego Lebensraum.

O żadnym współudziale w łupach mowy nie było. W 1934 r. Hitler w rozmowie z Hermannem Rauschningiem odrzucił jakąkolwiek możliwość kompensacji dla Polski na wschodzie (tj. na Ukrainie): „Ja nie potrzebuję żadnego mocarstwa militarnego i nowego polskiego mocarstwa przy naszych granicach […] Cóż za interes miałbym wtedy w wojnie z Rosją?” Ciekawe są plany kreślone na początku lat 30-tych przez współpracowników Hitlera. Alfred Rosenberg planował likwidację Polski i powstanie satelitarnej Ukrainy. Richard Darré chciał Wielkiej Rzeszy związkowej w skład której wchodziłaby też „średnia, przykrojona do swoich ścisłych granic etnograficznie obszarów Polska, odcięta od Bałtyku”. Twór ten miał mieć jedną walutę, wojsko, gospodarkę, politykę zagraniczną a administrowałaby nim „nowa szlachta” – złożona z aryjskich Niemców. Hitler w 1932 r. uznał za konieczne stworzenie „stalowego jądra” w skład którego wchodziłyby „zachodnie obszary Polski aż do określonych granic strategicznych”. Co miał na myśli - linię Wisły? Któż to zgadnie? Co do sytuacji Polaków w tej Rzeszy: „Na wszystkich tych obszarach mieszkają dzisiaj przeważnie obce narodowo plemiona. Naszym zadaniem będzie, jeżeli pragniemy założyć naszą wielką Rzeszę, tak aby trwała wiecznie, usunąć te plemiona. Nie ma żadnego powodu, aby tego nie czynić. Nasze czasy dostarczają nam możliwości technicznych, aby podobne plany przesiedleńcze przeprowadzić stosunkowo łatwo”. Takie były poglądy Hitlera i jego dworu w pierwszej połowie lat 30-tych a nie po 1939 r.! W tym kontekście trudno mówić o „korzyściach” z sojuszu z Berlinem. Wszelkie obietnice niemieckie można traktować jako dwulicowe i bałamutne. Gdybyśmy przystali na porozumienie z Berlinem tylko od łaski Führera zależałoby czy cokolwiek by nam dał, czy wschodnie granice Niemiec opierałyby się na Wiśle czy Bugu… W najlepszym razie stanowilibyśmy niewielkie państewko władane przez marionetki Hitlera, Vorplatz des Reiches – dziedziniec Rzeszy, Nebenland – kraj towarzyszący, przyboczny.

Co do braterstwa polsko-niemieckiego to nie doceniasz siły antypolonizmu w Niemczech. Badania Tomasza Szaroty wykazują że od 1848 r. Polska i Polacy kojarzeni są jedynie negatywnie w Niemczech i to nie tylko w Prusach ale nawet i w odległej od nas Nadrenii. Pojęcie „Polak” (Polack, polatschen, polnisch, polaken) od XIX w. oznaczało kogoś głupiego, podłego, nikczemnego, grubiańskiego, brudnego, pijanego (polenvoll, voll wie ein Pole), dzikiego i źle pracującego. Terminy polnische Wirtschaft (polska gospodarka) i polnischer Reichstag (polski sejm, sejmikowanie) znane były już w XVIII w.

Po Wersalu doszły dodatkowe resentymenty związane z utratą Śląska, Pomorza i Wielkopolski. Sam Hitler dał upust powszechnej nienawiści do Polski i Polaków z tego tytułu. 15 maja 1921 r. w artykule Nikczemność Polaczków-siepaczy pisał: „Utrata Górnego Śląska oznacza początek końca Niemiec.”. W artykule Republika lumpów pisał iż: „od pewnego czasu przywódca polskich rabusiów Korfanty, generał Polaczków od obcinania uszu i komisarz od wyłupiania oczu, ogłosił wojnę Świętej Rzeszy Niemieckiej czy też Republice […] Nie wiadomo już naprawdę, kto jest większym lumpem, Korfanty wraz ze zwolennikami czy nasz własny żydowski rząd i jego towarzysze”. I nie był to głos najradykalniejszy czy odosobniony.

W Zweites Buch z 1928 r. (stanowiło rozwinięcie Mein Kampf) Hitler pisał: „Państwo volkistowskie nie powinno pod żadnym warunkiem anektować Polaków z tym zamiarem, aby chcieć z nich pewnego dnia uczynić Niemców. Wręcz przeciwnie, musi ono zdecydować się, aby albo odrzucić te rasowo obce elementy, albo musi je od razu usunąć i w ten sposób zwolnioną ziemię i rolę przekazać Volksgenossen”.

Odwilż w stosunkach polsko-niemieckich lat 1934-39 przyjmowano w Niemczech z wyraźną niechęcią a zmiana polityki w 1939 r. przyjęta została przez społeczeństwo, biurokrację i współpracowników Hitlera z uznaniem. Nacjonalizm niemiecki, przekonanie o wyższości Germanów nad Słowianami w tym Polakami były głęboko zakorzenione w świadomości Niemców. Wątpliwe by naziści uznali kiedykolwiek Polaków za równych sobie.

Hitler kierował się wielkoniemieckim szowinizmem, antysemityzmem połączonym z antybolszewizmem i antyslawizmem. Za Słowian uważał głównie Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Serbów, Polaków i Czechów. Paradoksalnie najbardziej cenił Czechów a nienawidził Rosjan. Do kwestii rasowych podchodził swobodnie: Bułgarów określał mianem Turkmenów, w Chorwatach upatrywał cech rasy dynarskiej a w Czechach mongoloidalnej. Generalnie jednak największy ładunek nienawiści kierował w stronę Słowian Wschodnich – to ich planował eksterminować, to oni mieli być „Żydami jutra”. Hitler był przede wszystkim rasistą: gardził Włochami, Madziarami nie mówiąc już o azjatyckich Japończykach. O jakimś polsko-niemieckim kondominium na wschodzie nawet nie myślał. Polacy mogli służyć za mięso armatnie ale nie nadawali się do współrządów Europą.

Piewcy sojuszu z III Rzeszą zapominają też, że alians ten oznaczał współudział w holokauście Żydów - tak jak to się stało ze słowackimi, węgierskimi, włoskimi, rumuńskimi sojusznikami. Czy chcielibyście mordować Żydów a potem wschodnich Słowian? Pilnować krematoriów, uczestniczyć w łapankach?

Polscy politycy z Beckiem i Piłsudskim na czele wiązali duże nadzieje z Hitlerem w związku z jego austriackim pochodzeniem. Austria dobrze kojarzyła się Polakom w odróżnieniu od Prus. Antyrosyjskość Hitlera wynikała z jego austriackości (wrogiem nr 1 Habsburgów było imperium carów) – Prusacy byli z reguły prorosyjscy. To dawało szanse na pewne odprężenie. Z drugiej strony po bitwie warszawskiej Hitler zaczął przeceniać siły polskie i antybolszewizm jej przywódców. Chciał sojuszu myśląc że Warszawa podziela jego fobie ideologiczne. Ambasador Lipski pisał, że Hitler uważa iż Polska „jest ostatnim bastionem cywilizacji na wschodzie. Polska zresztą już w historii odgrywała podobną rolę. Kanclerz robi aluzje do bitwy pod Wiedniem”. Samo odwoływanie się frazesów nie zastąpi konkretów – a tych brakło. Sojusz nie wypalił bo nie był zgodny z żywotnymi interesami Polski. Utrata niepodległości, Pomorza może Śląska i Wielkopolski nijak nie mogła zostać zrekompensowana na wschodzie. Polska stoczyłaby się do roli satelity Berlina i żyłaby na łasce szaleńca opętanego przez rasistowskie teorie. Kto wie czy w końcu nie skończylibyśmy jako „Żydzi pojutrza”. Polscy politycy nie mogli przewidzieć strat ludzkich i materialnych okupacji hitlerowskiej oraz powstania PRL. Sojusz z Rzeszą mógł się skończyć w końcu eksterminacją niepotrzebnych Polaków. Błędem Becka i Śmigłego nie było odrzucenie propozycji niemieckich ale zaprzepaszczenie szansy na wspólną walkę z Czechosłowacją.

I jeszcze jedno słowo w sprawie realności zawarcia sojuszu z III Rzeszą. Nie było w Polsce żadnej siły politycznej, która by do tego dążyła. Jeszcze 6 października 1939 r. Hitler proponował: „utworzenie polskiego państwa, którego struktura i kierownictwo będą gwarantowały, że nie powstanie jako nowe ognisko zapalne przeciwko niemieckiej Rzeszy ani też nie zostanie uformowane jako centrala intryg przeciwko Rosji i Niemcom”. Miało to umożliwić zawarcie pokoju z Anglią i Francją. Pomysł spalił na panewce bo po prostu nie znaleziono polskich polityków, którzy by się zgodzili, aby ich uznać za rząd prohitlerowski.

 

To miał być żart? To kiepski. Albo autor powyższego postu zupełnie nie wie o czym pisze albo nie wiem jak to wytłumaczyć.

"Jak można pisać że Polacy nie żywili wrogości do wschodu?"

TO po co utworzono KOP? Dla zabawy?Nie. Dlatego że wschodnia Polska była stale inwigilowana i napadana przez grupy bandyckie sponsorowane przez ZSRR. Napadano przygraniczne miasteczka rabowano zabijano i gwałcono.
Ale może faktycznie wszyscy Polacy nie żywili wrogości...

Zresztą Cris ja chętnie się dowiem skąd wyciągnąłeś ten wniosek: "Polacy jakoś nie żywili wrogości do wschodu" możesz mi napisać co cię zainspirowało? Jaka książka?, a może jakiś ładny film?, albo osobiste doświadczenia jakiegoś krewnego? Nie wierzę że tak sam usiadłeś i wymyśliłeś takie cudo?

"Rok 20 wszystko załatwił."
Wszystko?
Człowieku weź się za edukację i nie wypisuj tych swoich kwiatków!

 

Fajny i merytoryczny post de Mont Salvy. Ale chciałbym zrobić parę uwag.

Uważam (trochę generalizując) że tak. Owszem, stali by i czekali na to aż Hitler i jego sojusznik Polska wykrwawią się na wschodzie.

ZSRS i III Rzesza do 41 roku były traktowane na 'równi' pod względem zagrożenia dla Francji i Anglii. Nie przejmowano by się Polską wykrwawiającą na wschodzie.

Do tego należy uznać za oczywisty sojusz z Rumunią - stale zagrożoną przez ZSRS i ... w zasadzie to w takiej sytuacji wszyscy sojusznicy Hitlera Tym samym Na ZSRS uderzałby Hitler o wiele słabszy niż Hitler z roku 41'.

Od roku 21' do mniej więcej 36', ZSRS było traktowane jako główny przeciwnik Polski w przyszłej wojnie. Wszystkie tworzone plany mobilizacyjne i wszelakie play wojenne były skierowane na wschód. Dopiero w 36' stworzono "plan zaplanowania" wojny z Niemcami, w konsekwencji e latach 36-39 powstało studium Mossora i Kutrzeby.

Jak wyżej Cris.

 

Wątpię czy alianci mogli sobie pozwolić na stanie bezczynnie i obserwowanie jak Hitler zajmuje pół kontynentu. Z resztą Wielka Brytania i Francja podjęły ze Stalinem rozmowy w lecie 1939 r. (ambasador brytyjski w Moskwie William Seeds rozmawiał o tym już w marcu 1939 r.). Negocjacje zakończyły się fiaskiem ze względu na fakt, iż to Hitler miał Stalinowi więcej do zaoferowania. Gdyby III Rzesza i Polska zawarły sojusz do Paktu Ribbentrop-Mołotow nigdy by nie doszło zatem ZSRR jako najbardziej zagrożony dogadałby się z aliantami.

Źródło: Pakt Ribbentrop-Mołotow (w 66. rocznicę zbrodni) - prof. Ryszard Bender - Bender nie należy do moich ulubionych historyków ale tu pisze o faktach powszechnie znanych, trzeba tylko pomijać wstawki o krwiożerczym socjalizmie ;-)

To prawda że do lat 30-tych traktowano ZSRR jako główne zagrożenie - i nic dziwnego Niemcy były de facto zdemilitaryzowane - ale nikt nie planował (przynajmniej ja nic o tym nie wiem) agresywnej, zdobywczej wojny przeciw Sowietom.

Idąc z Niemcami na wschód nie uczestniczylibyśmy w wojnie obronnej tylko zaczepnej, w interesie Niemiec (do nich miał należeć Lebensraum). Nie bronilibyśmy niepodległości - bo tą byśmy oddali Hitlerowi wcześniej. Czy Polacy walczyliby wówczas tak ofiarnie jak pod Monte Cassino? Berlin za sojusz życzył sobie oddania Gdańska i korytarza a może zażądałby i Górnego Śląska z Wielkopolską - czy żołnierze wiedząc o tym wszystkim szliby ochoczo na nie swoją wojnę?

Czym innym jest stan "zimnej wojny" między ZSRR a Polską w XX-leciu a czym innym krucjata rasistowsko-zdobyczna u boku Niemiec. Na pewno stosunki polsko-radzieckie nie były idylliczne ale nikt nie planował w Warszawie wojny agresywnej, czy czystek etnicznych na wschodzie. Rok 1920 czy 1921 o tyle jest istotny, że Polska nie wysuwała już żadnych roszczeń terytorialnych wobec Moskwy. Korpus Ochrony Pogranicza powołano w celu obrony kresów a nie ofensywy.

CRIS10 za pewne chodziło o to że Polacy czuli lęk przed ZSRR ale nie czuli wrogości pchającej ku wojnie agresywnej.

 

Ja nie myślałem o wojnie agresywnej. Odniosłem się tylko do twierdzenia że nie czuliśmy jako naród wrogości do ZSRR. Oczywiście że czuliśmy. Czuliśmy się zagrożeni i czuliśmy wrogość. O żadnym ociepleniu stosunków nie można mówić. Jeszcze w 39' było wielu pamiętających wojnę z bolszewikami.

Ja nie pisałem w odniesieniu do ewentualnego sojuszu z Hitlerem. O sojuszu z Hitlerem już pisałem wcześniej że był mało prawdopodobny.
Natomiast twierdzenie, że na wschodzie było wszystko cacy od 1920 i nie czuliśmy wrogości do ZSRR jest błędne.

 

Dla mnie z kolei to nie ulega wątpliwości że nie mogli
Problem jest nie w tym co należało by uczynić ale w tym co by zrobiono.

Przykładem potwierdzającym moją tezę jest rok 39', gdy alianci powinni uderzy na III Rzeszę, natomiast nie zrobili tego popełniając najgorszy z możliwych grzech zaniechania.

A tu w przeciwieństwie do tezy jaką przedstawiłem wyżej, nie masz na to argumentów w postaci zachowań rzeczywistych. Natomiast, Hitler w roku 39' na pewno nei był w najmniejszym stopniu do wojny z Rosją przygotowany. Stalin widziałby zagrożenie, podobnie jak w roku 40 czy 41 ale i zapewne doszło by do tego samego. Czyli obustronnych przygotowań do wojny. I wracamy znów do elementu oczywistego - w postaci takiej gdzie Anglia i Francja poklepując Stalina i Hitlera na przemian po plecach - nakłaniają te kraje do wojny ze sobą, jednocześnie nie biorąc udziału w wojnie i mając święty spokój.

Bowiem rozmowy Wielkiej Brytanii i Francji ze Stalinem - przed wojną, nie od parady zakończyły się fiaskiem, te kraje nie miały nic wartościowego do zaoferowania Stalinowi.

Chodzi o to że w świadomości Wojska Polskiego, ZSRS był przedstawiany jako główny przeciwnik, nei jest w tym wypadku istotne czy była by to wojna o Kijów, czy o obronę cywilizacji europejskiej pod sztandarami nazizmu. Mniej ochoczy marsz nie oznaczałby niskiego tzw. 'morale'. Szczególnie po uzyskaniu być może jakichś lokalnych sukcesów i zajęciu przez Wojska Polskie określonego terytorium będącego rekompensatą za korytarz. Co ciekawe Z niemieckich kół dyplomatycznych padały stwierdzenia typu "Morze Czarne to też morze", co stanowi kontrast co do tego jak rozmawiano w owym czasie z Rumunią. Stanowi to w zasadzie dowód jak traktowano by sojusznika w rodzaju Polski.

 

Jakiekolwiek rozmowy były fikcja i ZSRR nie chiało sie dogadać z Aliantami. Gdyby tak było to Stalin nie żadałby przemarszu wojsk przez Polskę tylko powiedział Hitlerowi że jak uderzy na Polskę to on Polskę poprze i to by załątwiło problem. Stalin żadnej współpracy z Aliantami nie szukał.
Przede wszystkim to Stalin dążył do wojny. W jego interesie było aby Hitler zaatakował i osłabił zachodnie demokracje. To że ZSRR znalazło się w obozie Aliantów to tylko skutek błędnych ocen zamiarów Hitlera w 41 roku.

 

No cóż ZSRR to nie Polska - Sowiety nie upadłyby po miesiącu walk nawet w osamotnieniu. Stąd "dziwna wojna" nie byłaby dla nich tak zabójcza jak dla nas była.

Oczywiście można spekulować czy dla Zachodu nie byłoby lepiej gdyby oba totalitaryzmy wraz z satelitami wzięły się za bary i nawzajem osłabiały. Tyle że ja nie wierzę w wyrachowanie Daladier'a czy Chamberlain'a. Sądzę że byli to ludzie słabi a nie cyniczni. Poza tym totalna klęska ZSRR nie byłaby w ich interesie, podobnie jak całkowita przegrana III Rzeszy. Nie wyobrażam sobie Anglików cieszących się z zagrożenia Indii przez faszystów czy Francuzów zadowolonych że za Renem siedzą bolszewicy. W pewnym momencie mocarstwa alianckie musiałyby interweniować, chociażby po to by zdobyć Zachodnie Niemcy z Zagłębiem Ruhry i stworzyć bufor między sobą a ZSRR (podobnie jak to się stało historycznie). Rezygnacja z Niemiec otworzyłaby drogę do bolszewizacji całej Europy w sytuacji w której we Włoszech i Francji dość silne były ruchy lewicowe.

Jakby nie było sytuacja Polski byłaby nie do pozazdroszczenia. Albo sprasował by nas sowiecki walec (z błogosławieństwem alianckim) albo w przypadku zwycięstwa Rzeszy stalibyśmy się enklawą pośrodku niemieckiego Lebensraum - całkowicie zdani na ich łaskę. W przypadku równowagi sił mogłoby być jeszcze gorzej - wojna pozycyjna na polskim frontowym terytorium.

Oczywiście że do wojny by nie doszło w 1939 r. - ani III Rzesza ani ZSRR nie były do niej gotowe. To prawda że rozmowy radziecko-alianckie w lecie '39 nie wypaliły bo alianci nie mogli oferować terytoriów tak jak to czynił Hitler ale w scenariuszu polsko-niemieckiego sojuszu Stalin może czuć się już zagrożony.

Poza tym pamiętajmy że największe natężenie starań Berlina o sojusz z Polską to rok 1937-38 tak więc do wydarzeń 1939 r. raczej by nie doszło w znanej postaci. Nie oznacza to że wojna wybuchłaby w 1938 czy 1940 ale Stalin żyłby ze świadomością zagrożenia u swych granic.

Do paktu Ribbentrop-Mołotow nie doszłoby bo główną przyczyną jego zawarcia była II RP. W sytuacji gdy Polacy są w obozie nazistów nie ma podstaw do kompromisu niemiecko-radzieckiego. Stalin musi się liczyć z wojną w najbliższej (nieokreślonej) przyszłości.

Osamotniony na arenie międzynarodowej Kreml mógłby ograniczyć swoje pretensje terytorialne. Poza tym wysuwałby je głównie w stosunku do Polski - cóż by więc przeszkadzało kosztem faszyzującej, związanej z Berlinem II RP - zyskać dla aliantów mocnego sojusznika. Zauważmy: w 1944 czy 1945 r. nikt nie protestował przeciwko ponownemu zajęciu państw bałtyckich, polskich Kresów czy Besarabii przez Sowietów. Skoro można było sprzedać sojuszniczą Polskę i inne kraje w Teheranie i Jałcie to czemuż nie można było oddać Stalinowi wrogie terytorium?

W 1939 r. Zachód nie mógł kupczyć polską ziemią bo był związany z nami sojuszem. Gdyby jednak Polska była satelitą Berlina nic nie przeszkadzało odkurzyć, aliancki przecież pomysł Lini Curzona.

To o czym piszesz to jedna strona medalu. Ale była i druga: ci rezerwiści pamiętali by nadal o Powstaniach Śląskich czy Wielkopolskim, pochodziliby także z regionów którym zagrażała cesja na rzecz Niemiec: Pomorza, Poznańskiego, Górnego Śląska. Trudno orzec czy antybolszewizm wygrałby z antygermanizmem. Historycznie mamy tylko formacje służące u boku aliantów i ZSRR (I i II Armia Wojska Polskiego) - żadnych armii u boku Hitlera. Oczywiście wysuwać stąd jakieś wnioski natury ogólniejszej jest trudno. To tak jakby wybierać między dżumą a tyfusem

Co do rekompensaty za korytarz, aluzji do dostępu do Morza Czarnego to już pisałem niżej jak ekipa hitlerowska wyobrażała sobie kompensaty na wschodzie dla Polski. Trzeba przy tym odróżnić deklaracje na użytek polski i wewnętrzne plany nazistowskie - dość rozmijające się wizje. Powstaje pytanie czy polskiemu żołnierzowi Odessa czy nawet Kijów były w stanie emocjonalnie zastąpić utracone: Gdynię, Gdańsk, Bydgoszcz czy może i Poznań oraz Katowice?

 

Monachium czy opuszczenie Polski we wrześniu 39' świadczy przeciwko temu zdaniu.

Ano właśnie i tu dochodzimy do momentu w którym tym stronom jak najbardziej nie zależy na przegranej jednej ze stron a z drugiej strony poparcie którejkolwiek z nich daje jednej ze stron Niemcom czy ZSRS przewagę. W roku 41 ( przed grudniem) były nawet głowy z USA by pomagać to Niemcom to Rosji w zależności od tego która strona by wojnę wygrywała.

To samo reprezentowały politycznie takie kraje jak Wielka Brytania czy Francja. Czyż to nie cynizm?
To polityka - ta zawsze jest cyniczna i chroniona enigmatycznie 'racją stanu'

Ideologia. Nie zapominajmy o niej i w przypadku III Rzeszy i w przypadku ZSRS.
ZSRS nie raz i nie dwa wykazywał ( poprzez internacjonalizm ) postawę agresywną, a taka jako wplątująca aliantów do wojny - nie była im potrzebna.

Warto zauważyć że np. mimo różnic bliżej aliantom podczas wojny w Hiszpanii było do Benito Mussoliniego czy Adolfa Hitlera niż do Stalina. To oczywiście uproszczenie ale to rząd Franco otrzymywał od aliantów pomoc a nie Socjalistyczna ( totalitarna ) Hiszpańska Republika.

---------- Post dodano o 13:34 ---------- Poprzedni post napisano o 13:29 ----------

Oczywiście że nie, to zapewne rozwiązano by już post factum
A przed tym, Polska służyła by jako rzeczywiste zaplecze surowcowe, żywnościowe i rekrutacyjne do polskich dywizji SS czy Wehrmachtu - krwawiących gdzieś w okolicach Moskwy czy Leningradu. Stała by się czymś w rodzaju Bułgarii czy Rumunii po roku 41'.

Ano własnie. Wybór byłby koszmarny miedzy Katyniem a Stalingradem
Straty podobne, etycznie już sprawy mają sie inaczej.

 

Napisałem człowieku co ma cos ze wzrokiem "powszechnej" wrogości. A rok 20' "załatwił wszytsko" bo to był kras mozliwosci polski, jesli chodzi o granice wschodnią. Lata Rusyfikacji zrobiły swoje i do granic sprzed rozbiorów ciezko by był owrocić. ZNawet granice z 22' ciezko było utrzymać, po to powstał KOP.

Wez sie za prace w bibliotece.


Jak dostane osta to znów ten bibliotekarz zaczepia mnie - prosze moda niech tow ezmie pod uwage.


Jeżeli chciałeś położyć nacisk na pewien szczególny element w swojej wypowiedzi to spokojnie wystarczyło pogrubienie. Przypominam również o zasadach poprawnej pisowni, które obowiązują na forum.

A co do wzajemnego zaczepiania się to wydaje mi się, że sprawa była już załatwiona. Nie chciałbym wracać do niej ponownie, dlatego apeluję o zachowanie spokoju i odnoszenie się jedynie do merytorycznej części wypowiedzi - Joe

 

Monachium i jesień '39 właśnie dowodzą słabości a nie wyrachowania przywódców aliantów.

Neville Chamberlain oddał Sudety Niemcom ale nie ze względu na wyrachowanie tylko naiwność - inaczej nie da się uzasadnić jego przeświadczenia, że "przywiózł pokój dla naszych czasów". "Dziwna wojna" również nie wynikała z jakiś nadziei na wykrwawienie się Wehrmachtu w Polsce. Jak Francja wykorzystała ten czas? Czy przystąpiła do ofensywy? Czy wzmocniła obronę? Rok 1940 pokazał że Hitler na Zachodzie miał za przeciwników niekompetentnych polityków i wojskowych. Zarzucanie im wyrachowania byłoby raczej komplementowaniem ich. Niestety byli to tylko głupcy...

Nie mogę się z tym zgodzić. Ani Churchill ani Roosevelt nie targowali się ze Stalinem o nic. Poparli go w 1941 r. bezwarunkowo i w pełni (na czym z resztą my straciliśmy). Oczywiście można się zastanowić czy podobnie byłoby w przypadku gdyby III Rzesza walczyłaby tylko z ZSRR? Możliwe, że alianci stawialiby jakieś warunki ale chyba niewygórowane. Anglia była niezainteresowana wschodnią Europą a Francja robiłaby wszystko by wzmocnić pozycję swojego sojusznika przeciwko Niemcom których się obawiała. W XX-leciu Paryż stawiał na Warszawę bo ZSRR nie graniczył z Niemcami a w dodatku bolszewicy odmówili spłaty długów przedwojennych. Gdyby Polska dołączyła do Osi sympatie żabojadów zwróciłyby się z braku innych opcji na Moskwę.

Różnice ideologiczne jakoś pokonano w 1941 r. więc pokonano by i w przypadku ataku III Rzeszy na ZSRR. Dlaczego sądzę że w końcu alianci wsparliby Sowietów? Z tego powodu że Niemcy byli bliżej. To naziści bezpośrednio zagrażali aliantom - stąd prędzej czy później wsparto by Stalina. Europa środkowa mogłaby stanowić ofiarę dla ZSRR, zasadniczo i tak nie była aliantom do niczego potrzebna.

Różnica między nami a Rumunią czy Węgrami była taka że w przypadku przegranej Polski u boku Osi potraktowano by nas surowiej jako największego sojusznika Niemiec (po Włoszech). O Kresach moglibyśmy zapomnieć a o tzw. Ziemiach Odzyskanych pomarzyć. Już dyskutowaliśmy w tym wątku o różnych możliwościach wbijania klina między nas a Niemców (takim klinem były właśnie historyczne Ziemie Zachodnie) - wcale nie jest pewne czy wbicie klina nie nastąpiłoby naszym kosztem. Warto zwrócić uwagę na precedens traktatów pokojowych po I Wojnie Światowej - największe straty poniosły wcale nie Niemcy ale właśnie stosunkowo słabe Węgry (pokój w Trianon) - Madziarzy utracili 2/3 terytorium. Ciekawe, że na tym układzie skorzystali wszyscy sąsiedzi Węgier łącznie z... Austrią, która przecież też walczyła przeciw aliantom (Burgenland zamieszkany głównie przez Niemców trafił do Austrii). Któż zaręczy że po przegranej Osi Wolne Miasto, część lub całość "Korytarza" czy skrawki Wielkopolski i Śląska (na zasadzie etnicznej) nie trafiłyby do uzależnionych od Sowietów Wschodnich Niemiec? Rozpatrując sojusz z Niemcami i taki obrót spraw musimy brać pod uwagę.

No i w końcu sprawa reparacji wojennych, które przyszłoby nam zapłacić tudzież odszkodowań za pozwy cywilne - głównie Żydów, których pewnie zagazowalibyśmy razem z Niemcami...

 

Zasadniczo nie widzę wielkiej różnicy w znaczeniu pomijając ten przymiotnik.
Nie wiem czym jest 'kras' możliwości, ale może na przyszłość spróbuj rozwijać tak kontrowersyjne tezy.
Załatwił wszystko brzmiało dość enigmatycznie.Niczego nie załatwił z granicą bo sowiety były dalekie od ich zaakceptowania.

A wracając do twoich merytorycznych argumentów:

Wiesz o tym, ze obrażając ludzi w ten sposób sam sobie wystawisz świadectwo???

Po za tym nie dotknął mnie ten przytyk.Nie wstydzę się mojej pracy w bibliotece> nie pisałbym o niej gdybym się wstydził tylko ukrył ten fakt.

Od tego momentu wszystkie niemerytoryczne teksty, dyskusje w Waszym wykonaniu będą karane za spam bądź za inne punkty jeśli będą podstawy i tak aż do ZP.
Grzegorz

 

Generalnie UK i FRA wzięli nas do sojuszu żeby ugrać kilka miesięcy spokoju dla siebie - to fakt
A co myślicie o takim scenariuszu:
Niemcy zajęci Czechosłowację.
Polska - zachowuje neutralność - cichy tajny układ z Niemcami
Na otwarty sojusz z Niemcami boją się nawet Włochy w chwili ataku na Francję
Niemcy atakują Francję - Blitz w super wykonaniu
i co dalej:
A) atak na Niemców jak jeszcze walczą z Francuzami
B) oficjalny sojusz z Niemcami
C) Jakieś szukanie pomocy u ZSRR (okazało się że Niemcy teraz przyjdą po nas)

Plan Hitlera był prosty

- atak na ZSRR
- wcześniej zabezpieczyć granicę zachodnią
- zniszczyć Francję, pokój z UK
- przed atakiem na Francję zabezpieczyć granicę wschodnią
- albo sojusz z Polską albo z ZSRR

Myślę że próby sojuszu - układu z Polakami Hitler traktował tak samo jak pakt z Moskwą.

 

Tak patrząc z perspektywy czasu, to ten sojusz jakośc nie miał podobnego odzwierciedlenia w Polskich aliansach. Od Wiednia Polskie wojska nie walczyły ramię w ramie z Niemieckimi i nie wiem czy taki obrót Polskiej "szkoły sojuszów" byłby możliwy w międzywojniu. Francja to był tradycyjny sojusznik a z tym wiązała sie też wspópraca z WB. Tradycyjnie też w miare dobre stosunki z krajami południa - Bałkanów stąd sojusz z Rumunią i dobre kontakty z Węgrami.

 

Sojusz z Polską odpadał. Piłsudski prędzej poszedłby na wojnę z Hitlerem niż na sojusz. Poza tym od czasów sanacji polska polityka międzynarodowa opierała się na niemieszaniu się w 'wojny religijne' między nazizmem i komunizmem. Zresztą jak wyobrażasz sobie przekonanie Polaków do takiej zmiany w kursu? Niemal wszystkie siły polityczne były antyniemieckie (i to zarówno prawicowe SN jak i profaszystowskie ONR). Poza tym co by było gdyby wojna zakończyła się porażką Osi? Polska straciłaby jeszcze więcej niż będąc w obozie aliantów. Kresy byłyby na pewno stracone, a i nie mielibyśmy szansy na terytoria na wschód od Odry.

 

A co do polityki Polskiej - brak sojuszu z Hitlerem zawdzięczamy tylko piłsudczykowskim głupcom-romantykom przy władzy. Było sprzymierzyć się z Hitlerem w zamian za ustępstwa terytorialne, a w odpowiednim momencie zmienić front. Coś takiego próbowały uskutecznić Węgry, im się nie udało, ale Polska większe państwo może by wyszło. W każdym bądź razie celem powinno być zachowanie siły bojowej i władzy państwowej a nie honor i walka ze wszystkimi. Wiadomo było, że Francja nam nie pomoże.

 

Przecież napisałem, że taki sojusz nie był możliwy, niezależnie od tego czy państwem rządziłby Piłsudski, Dmowski czy ktokolwiek inny. W odpowiednim momencie raczej Hitler zgniótłby Polskę tak jak Węgry. Nawet gdyby Polska w odpowiednim momencie zmieniła strony to co, Kresy zostałby przy Polsce? Takie zagranie nie uratowało ani Finlandii, ani Węgier, ani Bułgarii, ani Rumunii. Każde z tych państw coś straciło. Poza tym zgadzam się Józefem Beckiem - honor jest wartością bezcenną. W 1939 tylko oddanie Gdańska Niemcom mogłoby odwlec wojnę, ale nie uniknięto by jej nigdy. Albo Hitler zrobiłby z nas drugą Czechosłowację albo batiuszka Stalin rozpocząłby wyzwalanie Europy i Polskę i tak trafiłby szlag.

Poza tym jak już pisałem Polska w razie sojuszu z Niemcami byłaby współodpowiedzialna za Holokaust - i wtedy bajki Grossa miałby prawdziwą podstawę. Zresztą jak wyobrażasz sobie Polskę po zwycięstwie Niemiec w wojnie? Na pewno nie utrzymalibyśmy pełnej suwerenności, a najpewniejszy jest najgorszy scenariusz - czyli Niemcy niszczące Polskę tak jak to było w 1939. Tylko że w takiej sytuacji Polski nie wyzwoliłby nikt, ani ZSRR, ani Alianci.

 

Alianci wiedzieli o pakcie Ribentop Mołotow i nie poinformowali Polski. Nie zamierzali pomóc tylko liczyli na to, że wybuchnie wojna Niemiec z Sowietami a zachód sobie spokojnie poczeka za umocnieniami. Polska była potrzebna by opóźnić marsz Hitlera na zachód, kozłem ofiarnym który został poświęcony by odwlec bezpośrednie zagrożenie od Francji i Wielkiej Brytanii.

Fragmenty postów przeniesione z innego tematu.

Pozdrawiam
McFlash

 

Pakt Ribbentrop-Beck

Ciekawie przedstawiony jest alternatywny przebieg wydarzeń w 1939 r. w książce "Pakt Ribbentrop-Beck" Piotra Zychowicza. Do marca/kwietnia 1939 r. Hitler dążył do sojuszu z Polską aby zabezpieczyć sobie tyły przed Sowietami. Chciał on bowiem najpierw ruszyć na Francję a po pokonaniu jej, razem z Polską ruszyć na Sowiety. Po pokonaniu Sowietów i gdyby jeżeli Niemcy dostawali w kość od aliantów Polska mogłaby w decydującym momencie przejść na stronę aliantów i stać po stronie wygranych.

Autor w bardzo przekonujący sposób przedstawia, że pakt polsko-niemiecki byłby bardzo możliwy, gdyby tylko nasz minister ds. zagranicznych Józef Beck się mądrzej zachował i nie wpadł w angielską pułapkę przyjmując gwarancje brytyjskie, co przesądziło o wejściu Polski w "egzotyczny" sojusz.
Jakie byłyby niemieckie warunki? Pamiętajmy, że Gdańsk w 1939 r. był wolnym miastem a ludność polska w Gdańsku stanowiła według różnych danych od 3 do 15% obywateli. Niestety mapa w hoi3 jest tak zbudowana, że odstępując Gdańsk tracimy zupełnie dostęp do morza. Chyba każdy pamięta z zajęć szkolnych z historii, że władze II RP zrealizowały budowę portu w Gdyni? A Niemcy w rzeczywistości chcieli tylko Gdańsk i eksterytorialną autostradę.
Ale eksterytorialną autostradę (przykładowo most) w grze nie da się zrealizować.
Myślę, że jedna inna decyzja jednej osoby - Jóżefa Becka - w 1939 r. - czyli decyzja o zawarciu sojuszu nie z aliantami ale z III Rzeszą - pozwoliłaby na realizacje (starszego już) pomysłu o stworzeniu federacji państw Europy Środkowej i Wschodniej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Międzymorze_(polityka)
lub powiększenie II RP na wschodzie.

A po przejściu na stronę aliantów II RP mogłaby po pokonaniu III Rzeszy w "nagrodę" otrzymać Prusy Wschodnie jak i Ziemie Odzyskane.

Temat mogę jeszcze rozwinąć jak i rzucić wiele pomysłów do przemyślenia. Rzuciłem tutaj tylko ogólny zarys swojej idei aby sprawdzić i ewentualnie przedyskutować czy istnieje zainteresowanie takim scenariuszem.

W każdym bądź razie wniosek dla mnie jest taki, że aby Polska była suwerennym, niepodległym państwem w 1945 r., to po przegranej stronie musiały stać Sowiety. W rzeczywistości wygrali i mieliśmy jakby tylko zmianę okupanta z nazistowskiego na komunistycznego.
Wydarzenia z 1. września i wkroczenie 17. września Sowietów również można było przewidzieć. Doprowadziliśmy do sytuacji przed którą Piłsudski ostrzegał. Ba, nie tylko, że dopuściliśmy do tego aby III Rzesza się z Sowietami dogadała, lecz poprzez wejście w obóz aliantów pchnęliśmy Hitlera w objęcie Stalina.