Sojusz Polski z III Rzeszą

Nie chce mi się pisać od nowa, więc przeklejka mojego starego posta na temat dziełka Zychowicza:

Tyle w kwestii sensu takiego sojuszu i jego konsekwencji. Poza tym Polska może wejść do Osi bez specjalnych eventów czy decyzji.

 

1. Hitler "szanował" swoich sojuszników. Włochy, Węgry, Rumunia, Finlandia itd... w ogóle po podbiciu Rosji aż do Uralu Niemcy miałyby problem cały ten teren zagospodarować, kontynuowana byłaby walka np. na bliskim wschodzie i dalej na wschód. Z tak w miarę silnym sojusznikiem jak Polską nie leżałoby w interesie Rzeszy psuć stosunki w takich warunkach.
2. i 3) Po zwycięstwu nad Francją, dodatkowe 40 silnych dywizji polskich pod Stalingradem raczej dobiłoby gwóźdź do trumny Stalinowi.
Jak już pisałem, Niemcy zaczęliby przegrywać wojnę gdyby ZSRR już by nie istniał. A nawet jeżeli.... to Węgrzy, Rumunii, Bułgarzy, Finowie walczyli przeciwko Sowietom i później mieli apokalipsę w swoim kraju? Sowieci ich wszystkich wycieli? Czy przez to, że Polacy walczyli przeciwko Niemcom a Rumunii i inni po ich stronie, czy przez to Sowieci nas lepiej od nich traktowali?

Co do kwestii żydowskiej. Żyd miał w latach 1939-1945 o wiele większe szanse przeżycia, jeżeli żył w państwie, które było sojusznikiem III Rzeszy niż żyd, który żył w państwie podbitym.

Co do samej książki to można mieć różne zdania. Ale warto na ten temat dyskutować.

Posty przeniesione z HoI3 [N]

 

Hitler ze swoimi sojusznikami nie miał konfliktów terytorialnych. Dodatkowo Polska nie była sojusznikiem silniejszym od Rumunii czy Węgier. Oczywiście, Niemcy nie zniszczyliby Polski od razu po pokonaniu Sowietów, ale po wygraniu wojny i zawarciu pokoju z Aliantami.

Losy frontu wschodniego rozstrzygnęły się pod Moskwą, a nie Stalingradem. Z Sowietami, których zaplecze było w USA, nie mieli później już szansy na strategiczne zwycięstwo, mogli co najwyżej osiągać krótkotrwałe sukcesy militarne. Dodatkowo polska armia nie przewyższała chociażby rumuńskiej, a jak Rumuni sprawili się podczas operacji Uran nie muszę chyba przypominać.

Jakoś Niemcy przegrały wojnę gdy ZSRR istniał, nie wiem jak sojusz z Polską miał ich przed tym ochronić - Kutrzeba nie zdobyłby Moskwy u boku von Bocka, polskie dywizjony nie wygrałyby bitwy o Anglię, a polskie okręty podwodne nie dałyby Kriegsmarine przewagi w bitwie o Atlantyk.

Wszystkie te państwa szybko wycofały się z wojny gdy Sowieci wkroczyli na ich terytorium. Gdyby Polska zrobiła to samo to mielibyśmy PRL bis, gdyby walczyła dalej spotkałby ją los podobny do niemieckiego.

Nieprawda, w Rumunii i na Węgrzech zginęła blisko połowa Żydów, w Vichy nawet 1/3. Poza tym w Polsce "problem żydowski" był nieporównywalny z innymi państwami, gdzie żyło góra po kilkaset tysięcy Żydów - w Polsce zaś ponad trzy miliony.

 

nie ma zadnej pewnosci, ze Hitler nie postanowilby stworzyc nowej Uni europejskiej tylko z wylacznym prawem do glosowania dla Niemcow
Gdyby wygral to kto by mu zabronil?

uwazam, ze duzo wiekszym bledem, o ktorym o dziwo rzadko sie wspomina byl brak sojuszu z Czechami. Ze wzgeldu na potencjal przemyslowy, armie, umiejscowienie na swiecie (flankuja jednoczensie nas i Niemcow). Rozumie, ze mielismy na nich focha, ale no bez jaj. Szykujesz sie do wojny, wiesz ze jestes slabszy i olewasz potencjalnego sojusznika. To chyba najbardziej podsumowuje slabosc tamtej wladzy.

 

Tutaj czesc artykulu o relacjach polsko-czeskich. Taki sojusz byl wlasciwie malo prawdopodobny - z wielu przyczyn.

 

Co do samej książki swoje zdanie wyraziłem już TU. Generalnie nie wierzę w to by siłom niemiecko-polskim udało się pokonać ZSRR. To przekonanie wynika z konstatacji, iż kampania na wschodzie nie byłaby powtórką z Barbarossy. Możliwe zresztą, że to Moskwa pierwsza by zaatakowała (np. w czasie kampanii francuskiej). Po zawiązaniu się koalicji angielsko-amerykańsko-sowieckiej nasze szanse na wyjście bez większych strat z wojny byłyby iluzoryczne. Zapewne skończylibyśmy jako komunistyczne Księstwo Warszawskie. Bez Kresów ale i bez rekompensat na zachodzie.

Natomiast w realiach 1939 r. należało opóźnić wejście Polski do wojny. Nie musiano zresztą otwarcie zrywać z Francją. Wystarczyłaby słowne zapewnienie Hitlera, że nie wypełnimy swoich zobowiązań sojuszniczych. Swoją drogą to byłoby urocze: zrobić takie własne Abbeville.

A potem? Zwlekać ile się da - byle tylko opóźnić nieuniknione - okupację Polski. No ale to tylko spekulacje. Niestety ale Polacy wierzyli najwyraźniej w niezwyciężoną Francję i frazesy w stylu "Im słoneczko wyżej, tym Sikorski bliżej"...

Co do zaś Czechosłowacji to szanse na sojusz były w 1938 r. Praga i Paryż nas wówczas sondowały. I tu była główna wina Becka - uwierzył, że Polska należy do rozgrywających i nie będzie rozgrywana. Tymczasem nasza niepodległość opierała się na świstkach podpisanych w Wersalu. Rozwalanie ładu wersalskiego przez Polskę było aktem samobójczym. Jeśli więc chciano iść na ostre z Berlinem należało to uczynić w 1938 r. a nie rok później.

Tymczasem gładko przełykaliśmy kolejne kroki niemieckie: Austrię, Sudety i wkroczenie do Pragi. Berlin się wzmacniał a nasza pozycja słabła (już choćby poprzez zwiększenie potencjału niemieckiego i dodatkowe oskrzydlenie od strony Słowacji). Cieszyn w niczym naszej pozycji nie wzmacniał a operetkowe aneksje na Słowacji tylko zrażały do nas Bratysławę (a były czasy gdy słowaccy nacjonaliści tęsknie patrzyli w stronę Warszawy).

Razem z Czechami wojny byśmy nie wygrali ale wątpliwe by taki konflikt udałoby się Hitlerowi zlokalizować.

 

Jeśli ktoś myśli, że Polska dogadałaby się z Hitlerem jest w głębokim błędzie. Powód jest prosty. Po traktacie wersalskim tak Niemcy jak i Rosjanie uważali NAS Polaków, jako bękartów tego dokumentu. Mało tego. Same elity polskie uważały, że mamy prawo po 123 latach nie bytu, być rozgrywającym w Europie. Dla takich potęg jak nasi sąsiedzi była to rzecz nie bywała, że fikaliśmy choćby pod Warszawą w 1920 roku. Prawda jest taka, że I Rzeczpospolitą "rozebrali" Fryderyk Wilhelm i Katarzyna Wielka ale ich następcy podobnie myśleli, że Polska jest "wybrykiem" historii. Dywagacje czy Nasze 40 dywizji coś by zmieniło pod Stalingradem nie maja sensu z prozaicznego powodu. Gdyby w 1939 roku ZSRR nie weszło na polskie ziemie, Nasze wojsko oparłoby się na przedmościu rumuńskim i trwałoby prawdopodobnie bardzo skutecznie. Jednak i Stalin i Hitler mieli "uczulenie" na słowo POLSKA i dlatego NASZA historia wygląda TAK a nie inaczej. A że przy okazji Nasi niby sojusznicy sprzedali Nas w Teheranie to jakoś nikt nie widzi, że mieliśmy drugie Monachium 1938 !!!! Niestety tak wyglądała polityka pierwszej połowy XX wieku, że duzi Tego świata kupczyli takimi jak MY.

PS. Pewnie dalej tak to wygląda ale MY jako żyjący tego nie WIDZIMY

 

Piotr Zychowicz opowiada o swojej książce i odpowiada na pytania.
[video=youtube;dRZDBd_JV0c]http://www.youtube.com/watch?v=dRZDBd_JV0c[/video]

 

Śmiechłę jak powiedział, że zwycięstwo III Rzeszy nad ZSRR było w interesie Polaków (koło 8 minuty).

 

Jest kolejna pozycja popularnonaukowa dotycząca tej tematyki:
Rolf-Dieter Müller - Wspólny wróg. Hitlerowskie Niemcy i Polska przeciw Związkowi Radzieckiemu
Książka jest już w mojej biblioteczce - niebawem postaram się napisać coś o treści.

 

Załóżmy, że Niemcy zajmują Austrię, Czechy i razem z Polską ruszają na Sowietów. Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk, więc mieliby umierać za Leningrad czy Moskwę? Jeśli Niemcy pójdą na wschód, to nie sądzę, aby zachód chciał na niego ruszyć, ani odwagi, ani pretekstu , ani realnych możliwości nie mieli. A gdyby Moskwa zaatakowała pierwsza, no cóż, Plan W był w Polsce tworzony od lat, poza tym wartość ACz było widać w Finlandii.

 

Niemcy w sojuszu z Polską najpierw uderzyliby na Francję, a nie na Sowietów.

 

A wtedy zdeterminowani Alianci dogadują się ze Stalinem i godzą na wejście Europy Wschodniej do sowieckiej strefy wpływów, jeżeli utworzy on drugi front w walce z Osią...
Nie wspomnę o tym, że Brytania musiała interweniować w sytuacji ekspansji niemieckiej, gdyż inaczej godziłaby się na de facto zdominowanie kontynentu przez Rzeszę, a to w sposób bezdyskusyjny złamałoby balance of power.

 

Nie twierdziłem, że byłoby to rozwiązanie dobre dla Niemców. Po prostu w takim scenariuszu taka byłaby rola Polski - osłonić wschodnią flankę Rzeszy, w czasie gdy Wehrmacht byłby związany walką z Aliantami. Atak na ZSRR przy wrogiej postawie Francji i Wielkiej Brytanii byłby dla Niemców bardzo ryzykowny, o wiele bardziej niż 'pokojowe podboje' Hitlera. Nie sądzę by nawet Hitler poważył się na takie ryzyko.

Swoją drogą to ciekawy aspekt dyskusji - opłacalność sojuszu z Polską z punktu widzenia Niemców

 

Jak skończyła się interwencja Wielkiej Brytanii w 1940 wszyscy wiemy...

 

Stosunki Polski i Niemiec w latach 30'tych był bardzo dobre. Hitler płakał po śmierci Piłsudskiego. Hitler nienawidził Bolszewików. Do nas na początku nie miał żadnych pretensji i żali. Wszystko popsuli Brytyjczycy. Polska wiedziała, że musi być z kimś w sojuszu bo nasze położenie w środku Europy powodowało same problemy. I jak pokazały poprzednie stulecie słaba Polska była łatwym kąskiem. Z Hitlerem mogliśmy się dogadać, ale nagle odezwali się Brytole, którzy widząc jak pogrywają sobie Niemcy, zaoferowali nam sojusz. Podnieceni Polacy oczywiście na niego przystali. Hitler się wkurzył i doszło do Ribbentrop-Mołotow.

GDYBY Niemcy zawarli z nami potajemnie sojusz to rozprawili by się z Francją raz dwa, jak to już było. Tym bardziej że tym razem zaatakowali by z zaskoczenia. Wcześniej Francja mogła się przygotować gdy nas Niemcy tłukli. Nie było by już Dunkierki. Niemcy zmietli by aliantów. Potem zaopatrzyli Polaków w lepszy sprzęt i w 1940 ruszylibyśmy z Nimi na Rosję. Jak wiadomo rosyjska armia była w trakcie reorganizacji. Ze wsparciem Polski, Finlandi Rosja by padła. Potem większość siły powrotem przerzucić na zachód u zniszczyć Anglię. NAleży pamiętać, że Niemcy w bitwie o Anglię przegrali, bo Luftwaffe było i nad Anglią i Rosją. A teraz wszystko rzucili by na wyspy plus naszych wspaniałych pilotów. Anglia by padła. Desant na islandię i USA nic by nie wskórało.

 

W pierwszej połowie lat 30. stosunki III Rzeszy z każdym z sąsiadów musiały być co najmniej poprawne, bo do 1938 r. (a jestem skłonny stwierdzić, że nawet do 1940 r.) Niemcy nie były gotowe do jakiejkolwiek wojny, która sprokurowałaby interwencję Francji. Jakaś specjalna sympatia Hitlera wobec Polski nie miała tu nic do rzeczy.

Piłsudski cieszył się atencją Hitlera, to fakt. Tyle że Piłsudski zmarł w 1935 r. Pierwsza niemiecka propozycja sojuszu padła na jesieni 1938 r. Teraz pytanie - co ma Piłsudski do sojuszu z Niemcami? Sam fakt tego, że Hitler szanował Piłsudskiego nie oznaczał, że tak samo Hitler będziesz szanował innych Polaków, co zresztą udowodniła okupacja Polski.

... i nie wahał się zawrzeć ze Stalinem sojuszu. Tak samo Brytyjczycy, pomimo niechęci do Sowietów, szukali z nimi porozumienia latem 1939 r.

Głównym celem każdego niemieckiego rządu po I wojnie światowej było odzyskanie terenów utraconych m.in. na rzecz Polski.

Owszem - ale związanie się z Niemcami czy Sowietami wcale nie uratowałoby Polski przed zniszczeniami wojennymi (trudno żeby państwo położone w samym środku kontynentu nie było na nie narażone) czy PRLem po wojnie.

Nie, nie mogliśmy. Wszystkie liczące się polskie partie były nastawione antyniemiecko, podobnie większość społeczeństwa. Sojusz z Niemcami, dodatkowo obwarowany zezwoleniem na aneksję Gdańska oraz eksterytorialną autostradę i linię kolejową, nie zostałby zaakceptowany. Dodatkowo znając skłonność Hitlera do eskalacji żądań na Gdańsku nie skończyłoby się.

Zresztą sojusz z Wielką Brytanią i Francją był w lecie 1939 r. jedynym rozwiązaniem dla Polski. Sojusz z Niemcami nie wchodził w grę, z Sowietami tym bardziej. Szans na zmontowanie jakiejś regionalnej koalicji nie było. Co miał zrobić Beck? Ulec Niemcom, którzy i tak zrobiliby z Polską co chcieli?

Na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski? Niemcy nie miały przećwiczonego Blitzkriegu, nie miały za sobą miesięcy spędzonych na tworzeniu i dopracowywaniu planu ataku na Francję i Beneluks. Wreszcie do osiągnięcia liczebności armii francuskiej Wehrmachtowi trochę brakowało - nadrobiono to na przełomie 1939 i 1940 r. Atak niemiecki na Francję we wrześniu 1939 r. prawdopodobnie nie byłby takim sukcesem jak w maju 1940 r.

Niemcy oddawali sojusznikom głównie przestarzały sprzęt.

Była w trakcie reorganizacji w 1941 r., a nie w 1940 r. Natomiast siła polskiej armii jest przeceniana. Nie była silniejsza od rumuńskiej czy węgierskiej, a te na froncie wschodnim szału nie robiły.

Niemcy bitwę o Anglię przegrali gdy z Sowietami byli w bardzo dobrych stosunkach.

Rzecz w tym, że Niemcy rzucili wszystko co mieli na Anglię, a nawet ściągnęli włoskie lotnictwo (aczkolwiek sojusznikowi szybko podziękowano, bo jego wartość była zerowa). Nie przypominam sobie by polscy piloci przewyższali znacząco brytyjskich czy niemieckich. Ja wiem, że historie o Dywizjonie 303 są fajnym sposobem na połechtanie sobie patriotycznego ego, ale proszę, trochę obiektywizmu. Ciekaw tylko jestem jak Niemcy mieli przeprowadzić desant na Wielką Brytanią (był to jedyny sposób na zmuszenie Brytyjczyków do kapitulacji) pod nosem Royal Navy - bo historie o Luftwaffe niszczącej flotę brytyjską można w bajki włożyć.

 

Co do Piłsudskiego i nienawiści do Bolszewików: chodzi mi o to, że wiedział iż po śmierci Piłsudskiego będzie mu trudniej dogadać się z Polakami. Wiem, że zawarł sojusz z ruskimi pomimo nienawiści do nich. ALe jaki to był sojusz wszyscy wiemy. Zabezpieczył wschodnią granice i ruszył na zachód, a potem.. na wschód. Z Polakami miałby bliżej do Moskwy bo wcześniej by nie podzeilił z bolszewikami Polski na pół.

Piszesz że wojnę o Anglię przegrał w 1941 r. Należy pamiętać, że naloty traciły sens i przerzucił jednostki lotnicze na wschód aby wesprzeć plan Barbarossa. Ale gdyby wcześniej ruscy zostali by podbici to całość Luftwaffe mógłby skierować na Anglię wsparci polskimi lotnikami. A nie można zapominać, że Polacy zestrzelili 203 maszyny Luftwaffe, co stanowiło 12% ogółu strat niemieckich w tej bitwie. Co by było gdyby byli po stronie Niemiec? Tego się nie dowiemy ale możemy się spodziewać że pomogli by sporo. Do tego dochodzi ENIGMA. Gdyby nie Polacy to też pewnie by później by została złamana. A jej złamanie miało wielki wpływ na wynik bitwy o Atlantyk.

Co do sprzętu. Może i ten stary Niemieck ibyły lepszy od obecnego wtedy Polskiego. Nie dowiemy się oczywiście co i jak by wyglądało. Ale gdyby Polska weszła w sojusz z Niemcami i np. karabin UR stał się powszechny na wyposażeniu to dużo łatwiej niszczono by radzieckie czołgi. Samoloty też nasze nie były złe. Tylko potrzeba było zwiększyć produkcję.

Czy Polska armia wsparta Niemieckimi planami walki itp. nie była by lepsza od Rumuńskiej i Węgierskiej? Liczy się mentalność także. A nasza w walce zawsze była na plus.

To tylko moje przemyślenia

 

To, że Polska nie zawarła sojuszu z Niemcami wynikało nie z niechęci polskich partii politycznych - bo te się nie liczyły. Polska była dyktaturą pułkowników. Rządziła nią klika megalomanów. I tu widzę główny problem. Gdyby ci ludzie trzeźwo oceniali siły Polski zapewne podjęliby sensowniejszą decyzję. Wybór wcale nie ograniczał się do sojuszu z aliantami lub III Rzeszą. Do 1938 r. była możliwość współpracy z Czechosłowacją a w 1939 r. ustępstw lub przejściowej neutralności co oznaczałoby oczywiście koniec z martwym od Locarno aliansem z Paryżem. Najistotniejsze było jak długo się da odwlekać decyzję o dokonaniu wolty w kierunku Niemiec i przystąpieniu do wojny.

Po upadku Francji (nieistotne czy w 1939 czy w 1940 r.) sytuacja byłaby jasna - musielibyśmy dołączyć do rydwanu niemieckiego.

Nie ma jednak mowy o ataku na Francję z zaskoczenia - Niemcy nie mogli tego dokonać bez napaści na Belgię. Francuzi mieliby i tak dość czasu na jako takie ogarnięcie sytuacji. I tu pojawia się pierwsza większa słabość alternatywnego scenariusza o osi Berlin-Warszawa: przekonanie, że zmiana przez nas alianta nie doprowadziłaby do odwrócenia przymierzy w całej Europie. A niestety do tego pewnie by doszło. Paryż i Londyn dogadaliby się z Moskwą i ZSRR zaniepokojone odprężeniem czy sojuszem polsko-niemieckim mogło uderzyć na nas prewencyjnie.

Nawet gdyby jednak do takiej agresji radzieckiej by nie doszło to trudno wyobrażać sobie by Barbarossa miała identyczny przebieg do historycznej. Nawet jeśli uderzenie niemieckie poprowadzone byłoby z polskich Kresów a nie jak było naprawdę - z GG. Stalin aż taki głupi nie był - po upadku Francji musiałby liczyć się z atakiem Hitlera.

Nie wierzę by ZSRR zostało pobite przez III Rzeszę z powodu polskiego udziału w wojnie. Jakaś szansa na wiktorię na wschodzie miały Niemcy tylko przekształcając wojnę w wojnę wyzwoleńczą co z powodu fanatyzmu nazistowskiego trudno sobie wyobrazić.

To najgorszy możliwy scenariusz - zostalibyśmy sam na sam z Hitlerem. Niemcy nie załamałyby się na froncie zachodnim jak to było w 1918 r. Oznaczałoby to trwałą polską podległość wobec Rzeszy a nawet możliwość likwidacji państwa polskiego i realizacji General Plan Ost po krótkiej wojnie z Polską. Bo kto wówczas ujął by się za nami?

 

Owszem, ale skąd twierdzenie, że gdyby Piłsudski żył dłużej to doszłoby do sojuszu polsko-niemieckiego? To od postawy Francji (a później Wielkiej Brytanii) zależała polityka zagraniczna Polski. Gdy Alianci zaostrzyli politykę wobec Niemiec (a zrobili to po upadku Czecho-Słowacji), Polska radośnie wpadła w ich ramiona. Gdyby żył Piłsudski wcale nie musiało być inaczej.

Jak już to Sowietami. Akurat w Moskwie nie panował Rosjanin, tylko Gruzin.

Sojusz z ZSRR był dla Hitlera znacznie korzystniejszy niż sojusz z Polską. Hitler miał gwarancję, że przez około 2 lata będzie miał zabezpieczoną wschodnią flankę. Do Niemiec popłynęła masa towarów za półdarmo. Polska mu tego nie mogła dać. Mówi się o tym, że Polska miała zabezpieczyć tyły Rzeszy podczas wojny z Francją. Ale powiedzmy sobie szczerze - jaka Armia Czerwona nie byłaby to zrobiłaby z polskiej armii marmoladę. Krasnoarmiejców było po prostu zbyt wielu.

Stalin najprawdopodobniej zaatakowałby pierwszy gdy Niemcy staliby pod Paryżem, a na wschodzie mieliby garstkę dywizji wspartych niewielką (w porównaniu z RKKA) armią polską. Także to raczej Stalin miałby kawałek dalej do Berlina niż Niemcy bliżej do Moskwy.

Bitwa o Anglię była rozstrzygnięta na jesieni 1940 r. Niemcom nie udało się zniszczyć RAFu, nie udało się sparaliżować brytyjskiej produkcji, nie udało się złamać morale cywilów.

Rzecz w tym, że Niemcy rzucili na Anglię co mieli. I nie przegrali bitwy o Anglię dlatego, że wycofali lotnictwo na front wschodni, bo gdy zapadało rozstrzygnięcie tej bitwy to taki front u Niemców nie istniał.

Ponownie przesadzasz ze znaczeniem Polaków w bitwie o Anglię. Niemcy nie przegrali walk nad Anglią z powodu braku doświadczonych pilotów. Polacy nie sprawiliby, że obrona przeciwlotnicza Brytyjczyków była gorzej zorganizowana, nie poradziliby też wiele na nieudolność Goeringa. Udział Polaków był ważny, ale nie decydujący.

Od przystąpienia USA do wojny los Kriegsmarine był już przesądzony - amerykańskie stocznie po prostu zalały Atlantyk alianckimi okrętami.

Biorąc pod uwagę, że gdzieś od 1936 r. niemiecka gospodarka zaczynała mieć zadyszkę, a od zapaści uratowały ją tylko pokojowe podboje Hitlera, jakoś czarno widzę to zwiększanie produkcji czy pomaganie Polakom.

I co dała Polakom ta mentalność, skoro w kampanii wrześniowej polegli z kretesem?

 

To, że kampania wrześniowa trwała tylko 10 dni mniej niż kampania Francuska. Dlatego uważam, że nie przeceniam Polskiej armii.

- - - - - - - - - - DODANO / AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Po pierwsze nie możemy przewidzieć co by zrobił z nami Hitler po ewentualnym zwycięstwie z nami w sojuszu podczas II wojny światowej. Po drugie kto ujął się za nami po wojnie w rzeczywistości? Alianci zostawili nas dla ZSRR. Nawet w zwycięskiej defiladzie w Londynie gdzie wszystkie zwycięskie państwa wzięły udział, nam zabroniono. Reszty historii tłumaczyć nie muszę bo wiemy jak było i odczuwamy to do dziś.

Co do Piłsudskiego tylko wspomniałem, że Hitlerowi było smutno. Nie potrafię dowieść jakby było gdyby żył dłużej i ty też niestety nie dowiedziesz tego NUKE

Mówisz że Stalin by zaatakował gdyby byli pod Paryżem. Skąd wiesz? Czemu tego nie zrobił w rzeczywistości? Suworow twierdzi, że Stali nmiał taki plan ale to najwcześniej na koniec 1941 r. Czy gdyby zdobyli Niemcy Paryż w 1939 z Polakami, Stalin już by wyruszył na Berlin?

Ruscy, sowieci itp. To tylko zmiana nazwy po rewolucji październikowej. Sowieci zastąpiło słowo "Moskale" używane przez Polaków. itp itd. To nie jest głowny temat tej dyskusji ale spoko będe używał słowa SOWIECI nie Rosjanie

 

Nie możemy przewidzieć, ale wiemy jakie miał plany Hitler - ludobójcza ekspansja na wschód. Polska, nawet po przywróceniu niemieckiej granicy z 1914 r. oddzielałaby Rzeszę od jej kolonii wschodnioeuropejskich. Z reguły państwa dążą do konsolidacji terytorialnej - a to musiałoby się odbyć naszym kosztem. Tu nie wystarczyłoby żądanie Gdańska czy Śląska. A w konflikcie z Niemcami po wygraniu przez nich II Wojny nie mielibyśmy żadnych szans.

Zresztą nawet gdyby Niemcy jakimś cudem zadowolili by się istnieniem Polski wasalnej to jaka byłaby nasza sytuacja geopolityczna? Najgorsza w dziejach. Francuzi, Rosjanie, Anglicy pobici, Amerykanie trzymani na dystans przez supermocarstwo nazistowskie. Bylibyśmy całkowicie zdani na łaskę Berlina.

Dlatego sukces Niemiec na froncie zachodnim byłby dla nas klęską. I to nieporównywalną do zwycięstwa ZSRR. Stalin nie miał bowiem planów likwidacji narodu polskiego. Nigdy. Nawet gdy współpracował z Niemcami. On chciał "jedynie" usunąć naszą elitę by zastąpić ją swoimi marionetkami. Hitler występował z pozycji nie klasowych lecz rasowych. A to mogło być dużo groźniejsze dla nas.

 

Ponawiam pytanie, co dało to Polakom? Poczucie dumy, że kontynuowali bezsensowną walkę w imię romantycznych ideałów?

Ależ oczywiście możemy pogdybać. Hitler szanowałby tylko jednego sojusznika, tego, którego nie zdołał skusić - Wielką Brytanię. Pakty z Sowietami czy Polakami byłyby tymczasowe. Pewne jest, że po wygranej wojnie Polska albo zostałaby marionetką pokroju Słowacji, albo przestałaby istnieć. Bo niby dlaczego Hitler miałby pozwolić na istnienie Polski pod swoim nosem i stojącej między Rzeszą a wymarzoną Lebensraum?

Ale to Ty postawiłeś argument jakoby Piłsudski był ważny dla ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego. Ja tylko wykazałem, że nie musiało tak być.

Bo Stalin wbrew pozorom nie był idiotą i nie czekałby potulnie na cios Niemców. Twierdzenie, że Stalin przyglądałby się spokojnie rozwojowi sytuacji jest życzeniowe.

 

Skąd jesteś taki pewien tego Stalina? Skoro uważasz, że Hitler by nas po zwycięstwie wymordował to ja uważam, że to samo by zrobił Stalin. Ale atak Niemiec na ZSRR pomieszał mu plany. Musiał dogadać się i z Polakami i z Aliantami (Lend-Lease Act) by nie przegrać z Niemcami. Polacy poddani byli ludobójstwu. Celem tak Hitlera, jak i Stalina (i to zarówno wtedy, gdy współpracowali razem od 1939 do 1941 roku, jak i później) było zniszczenie polskiej tożsamości narodowej i trwałe wymazanie bękarta Wersalu z mapy Europy. A Katyń (podobnie jak rzeź profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego dokonana rękoma hitlerowców) czyli wielka rzeź polskich elit wojskowych, policyjnych, naukowych, sędziowskich był tylko jednym z elementów tego wspólnego Sowietom i hitlerowcom projektu. Stalin nienawidził Polski.
Nikołaj Iwanow powiedział: "Tyranowi był po prostu potrzebny namacalny wróg, którego istnienie usprawiedliwiałoby codzienny terror. A II Rzeczpospolita - najsilniejszy i najgłośniej krzyczący na scenie międzynarodowej sąsiad ZSRR - idealnie się do tego nadawała. Zresztą Stalin nieustannie podejrzewał, że prędzej czy później między Związkiem Radzieckim a Polską dojdzie do wojny. O starciu z Hitlerem nie myślał, ponieważ był przekonany, że pokój między totalitaryzmami będzie trwał długie lata."

- - - - - - - - - - DODANO / AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Co dała kampania wrześniowa Polakom? Niewiem. Ale wcześniej pytałeś o mentalnośc to pokazałem Ci że dzięki tej mentalnośći Polacy w mniejszej liczbie i gorzej uzbrojeni opierali się tyle samo Niemcom co Francuzi Belgowie i Holendrzy wspomagani przez Brytyjczyków i w dodatku Hitler zatrzymał się przed Dunkierką dając im uciec. A to oznacza, że gdyby Polacy z taką samą wytrwałością wojowaliby z Hitlerem to można stwierdzić iż Polska armia była lepsza od Węgierskiej i Rumuńskiej. Bo pisałeś, że przecenia się Polską armię. I staram się Ci udowodnić, że tak nie jest. Nie zapominajmy o błędach jakie popełniało dowództwo Polskie. Jak bezczynnie przez długi czas z Armią Poznań stał Kutrzeba bo naczelne dowództwo zabraniało mu się ruszać. Dlatego pisałem że Polska armia z tym męstwom i Niemeickimi planami mogłaby jeszcze lepiej walczyć u boku Hitlera. No chyba, że wszyscy by zastrajkowali ale to już inna kwestia.

Jak sam napisałes możemy pogdybać

Co do Piłsudskiego ponownie to napisałem tylko, że płakał i że mieliśmy dobre stosunki w latach 30. Nic więcej nie pisalem że gdyby Piłsudski żył to coś by zdziałał w sprawie sojuszu. Wspomniałem tylko o nim i o Hitlerze, który pamiętał, że w 1920 Polakom udało się odeprzeć atak Bolszewików, którym celem był podbój europy. I których tak bardzo nienawidził.

Mówisz, że Stalin nie był idotą i potulnie by nie czekał na atak Niemców... a przecież właśnie tak się stało!!! Dostawał dużo meldunków i raportów o koncentracji wojsk Niemeickich na granicy. Dostał nawet informacje kiedy rozpocznie się atak. I nie zrobił nic!! Bo wierzył, że Niemcy nie uderzą. Dla mnie był IDIOTĄ!!! Oczywiście nie w każdej kwesti. Bo był bardzo przebiegły. Ale w kilku sprawach w tym właśnie, że wierząc iż Niemcy nie uderza pokazał że był IDIOTĄ!

 

Eeee? Przecież Stalin zwyciężył. I jakoś nas nie wymordował.

Stalin może i nienawidził Polski ale Polski "białej". Nic mi nie wiadomo o jego nienawiści do Polski Ludowej czy do Polaków jako całości. Odróżnijmy też dwie sprawy - stosunek Sowietów do Polaków na terenie LSRR, BSRR i USRR (zwłaszcza na terenie naszych Kresów) od stosunku Stalina do Polaków siedzących za Bugiem (w Kongresówce, Galizji Zach. i dalej ku Niemcom). Na dawnych Kresach Polacy byli prześladowani z prostego powodu - najczęściej byli to wrogowie klasowi - polska szlachta, urzędnicy, wojskowi, koloniści, itd. Jeśli ktoś zadeklarował się komunistą nie miał większych problemów. Lewicujący polscy intelektualiści w czasach sowieckiej okupacji wydawali w najlepsze we Lwowie swoje pisma. Znajdź mi odpowiednik "Nowych Widnokręgów" w takim Poznaniu. W Katyniu nie ginęli wszyscy polscy żołnierze - tylko oficerowie, funkcjonariusze państwowi i członkowie elity przedwojennej. Nawet słynne deportacje Polaków z Kresów nie doprowadziły do likwidacji żywiołu polskiego na tych terytoriach. UPA miała co robić. Zresztą na Wileńszczyźnie Polacy nadal są w niektórych rejonach większością.

Stalin przygotowywał swoich poddanych - polskich komunistów do rządzenia Polską (quasi-niepodległą lub jako część ZSRR). Nie planował fizycznej eliminacji wszystkich Polaków. Natomiast Niemcy podobne plany mieli historycznie, a po zwycięskiej dla nich wojnie logika rasistowska i geopolityczna doprowadziłaby zapewne do zniszczenia Polski.

Zresztą gdyby nawet Hitler ocenił, że Polska jest nieszkodliwa i można ją zostawić to w jakim byśmy znajdowali się położeniu? Po wyrżnięciu Białorusinów, Ukraińców i Rosjan i skolonizowaniu przez "rasę aryjską" wschodu Polska stałaby się enklawą wśród morza germańskiego. Hitlerowi kilka lat zajęło ostateczne rozwiązanie. Rozprawa ze wschodnimi Słowianami zajęłaby mu dłużej, może doczekaliby oni liberalizacji w Rzeszy po śmierci Fuhrera ale czy kraje te odzyskałyby niepodległość? Wątpliwe. A tym samym nasze położenie geopolityczne byłoby tragiczne.

Tylko, że to było w sytuacji gdy ZSRR łączył z Niemcami sojusz - w dodatku bardzo korzystny dla Niemiec. Jego zerwanie mogło zaskoczyć Stalina. Zwłaszcza jeśli sam szykował się do agresji. W sytuacji polsko-niemieckiego zbliżenia, ataku na Francję, Stalin nie zachowałby się potulnie. Nie musiałby przy tym od razu zadzierać z samą Rzeszą - mógłby zrobić "wojnę zimową" w Polsce a nie w Finlandii.