Sojusz Polski z III Rzeszą

Stalin wymordowałby elity, Hitler wymordowałby większość Polaków, a pozostałych sprowadziłby do roli niewolników. Czujesz różnicę?

Akurat Polacy nie byli mu do szczęścia potrzebni. Układ Sikorski-Majski został podpisany na życzenie Brytyjczyków.

Ale ja dalej nie wiem co miała dać Polakom ta szumna mentalność. Kampania wrześniowa była rozstrzygnięta jeszcze zanim do wojny przystąpił Związek Radziecki. Polacy są lepsi od Francuzów, bo nie zauważyli, że dalsza walka nie ma sensu i przynosi tylko daremne ofiary?

Polska armia miała przestarzały sprzęt i przestarzałą doktrynę wojenną, podobnie jak Węgrzy i Rumuni. Odwaga w walce nie zniweluje wszystkich mankamentów, a sojusz z Niemcami nie wpłynął znacząco na uzbrojenie czy wyszkolenie armii węgierskich czy rumuńskich. Nie wiem jak Niemcy mieli pomóc w poprawie jakości polskiej armii. Może przekazując Polakom bezużyteczne wobec radzieckich czołgów PaK 36 zwane kołatkami do drzwi?

Bo nie miał innego wyjścia. Stalin bardzo dobrze wiedział, że Hitler szykuje się do ataku, ale Armia Czerwona była w trakcie reorganizacji, pełną gotowość bojową miała osiągnąć najwcześniej na początku 1942 r. Stalin mógł tylko zwlekać i próbować ugłaskać Hitlera. Wyprzedzający atak na Niemcy zakończyłby się zapewne nie mniejszą masakrą niż tą z pierwszych miesięcy Barbarossy.

 

NUKE:
AD1: Czuję różnicę ale uważam, że gdyby potoczyło by się to inaczej czyli tak jak w temacie tego wątku Polacy zostali by sojusznikiem Hitlera to wymordowałby Polaków Stalin, tak jak to chciał zrobić Hitler, gdy zawrzeliśmy sojusz z WB.
AD2: Mówisz, że Polacy nie byli mu potrzebni.. To po co pozwolił im ostatecznie stworzyć wojsko na terenie ZSRR i dał im sprzet? Skoro nie byli potrzebni?
AD3: Przecież rozmawiamy o tym co mieli dać Polacy w ewentualnym sojuszu z Niemcami. Czytaj ze zrozumieniem. Tak jak napisałem już wcześniej, gdyby z taką samą zaciekłoscią walczyli po stronie Hitlera co przeciw niemu to, według mnie byli by w walce dużo lepszym sojusznikiem dla Hitlera niż Rumuni czy Węgrzy bo do nich nas przyrównałeś.
AD4: Tak armia była w trakcie reorganizacji, ale gdyby Niemcy byli pod Paryżem już w 1939 roku to Stalin by wtedy uderzył? Nie mam niestety danych w jakim stanie była armia ZSRR w 1939. Jeżeli wiesz, że w lepszym niż w 1941 to spoko.

 

Ekhmm, czy Stalin wymordował Finów, Rumunów, Bułgarów, Słowaków i Węgrów? Nie? To czemu miałby mordować Polaków?

 

Bo sobie gdybamy jak to powiedzial NUKE. A czy hitler wymordowal francuzow? Nie wiemy co by bylo gdyby Stalin jako pierwszy ruszyl na podboj europy i sie nie dowiemy. A pozatym to zoboczylsimy troche z tematu ktory brzmi: SOJUSZ POLSKI Z III RZESZĄ

 

Ale Stalin nie chciał mordować wszystkich Polaków jak Hitler. Po co miałby to robić??

Żeby mieć więcej mięsa armatniego. Armia Czerwona poradziłaby sobie i bez Polaków - zarówno armia Andersa jak i armia Berlinga w wymiarze strategicznym nie miały większego znaczenia.

Zrozum, że sama zaciekłość to za mało gdy przeciwnik dysponuje lepszym sprzętem (a taki Sowieci mieli w porównaniu z Polakami).

Owszem w lepszym, bo przed reorganizacją m. in. wojsk pancernych. Sytuacja w hipotetycznym sojuszu polsko-niemieckim nie może być porównywana z historycznym sojuszem niemiecko-radzieckim! Stalin nie byłby wówczas sojusznikiem Hitlera! Musiałby choćby po cichu poprzeć Aliantów i czekać na dogodny moment do ataku. Lepszej okazji niż uwikłanie się Hitlera w wojnę z Francuzami nie było.

Nie wymordował, bo Francuzi nie zajmowali ważnego miejsca w jego planach tworzenia Tysiącletniej Rzeszy. Przestrzeń życiowa miała istnieć na terenach zamieszkanych przez Słowian i to ich trzeba było wymordować.

Przykład stosunku Stalina do podbitych państw mamy i to bardzo duży - po 1945 r. połowa Europy znalazła się w jego rękach. Żaden z podbitych narodów nie był eksterminowany i nikt nie miał tego w planach.

 

Jeśli mogę wtrącić swoje 3 grosze to Hitler nie miał w planach eksterminacji Polaków do zera. Zasadniczo plany III Rzeszy sprowadzały się do wytrzebienia elit, a z reszty narodu stworzenia posłusznej siły roboczej pracującej dla rasy panów.
Stalin zasadniczo dążył do tego samego tylko, że mądrzej bo Stalin sobie wyhodował swoją kastę Polaków do zarządzania zdobytą Polską, natomiast Hitler nie szukał takiego rozwiązania. Z tego względu działania ZSRR wobec Polaków było o wiele groźniejsze bo nakierowane na stworzenie nowego sowieckiego człowieka i widać jak wielkie to nam poczyniło szkody. Hitler natomiast podjął się w gruncie rzeczy zadania niewykonalnego- uczynienia z nas narodu niewolników.

Poza tym proszę nie umniejszać tego jak ZSRR nas mordował. To się nie sprowadza tylko i wyłącznie do Katynia. Już w latach 30tych na masową skalę sowiety mordowały Polaków mówimy o setkach tysięcy ofiar tylko z powodu narodowości, którzy zostali w ich granicach po pokoju ryskim. Masowe wywózki po 17 września, niszczenie podziemia po 1945. Przypomnę, ze obozy koncentracyjne po Niemcach otwarto na nowo w wyzwolonej Polsce. Stalin chciał i wyrwał z korzeniami polskość z Kresów i przesunął Polskę na zachód czyniąc z niej kraj podległy, z podstawionymi elitami i sterowany z Moskwy. Stalin chciał nas pozbawić polskiej duszy, ale to też okazało się niewykonalne.
Oba totalitaryzmy miały podobne cele względem Polaków, oba były równie barbarzyńskie. Stalin był bardziej praktyczny i wyrafinowany w swoim barbarzyństwie.

 

@NUKE
AD1: Niewiem po co. Jakby podbił całą europę morze chciał aby żyli tam tylko sowieci.
AD2: Najpierw mówisz, że byli nie potrzebni, potem, że jednak potrzebni jako mięso armatniego, potem że nie potrzebni ze względu strategicznego. Czyli jednak byli potrzebni czy nie? Bo po Twojej wypowiedzi z jednej strony tak z drugiej nie. To już sam sobie na to opowiedz.
AD3: Niemcy byli by mocniejsi na froncie wschodnim z zaciekle walczącymi Polakami niż bez nich.
AD4: Spoko. Jeżeli według literatury masz dane że ZSRR w 1939 roku byli lepiej przygotowani d owojny niż w 1941 to spoko. Temat zamknięty.
AD5: Wiem. ALe polacy przed 1939 też nie zajmowli większego miejsca. Główne miejsce w planach eksterminacji zajmowali Żydzi. Kwestia Polaków zmieniła się później gdy zaczęłi mieszać w planach Hitlera.
AD6: Tak zgadza się. Tylko ja piszę (nie wiem czy chaotycznie czy co że tego nie widzisz), co by było gdyby Stalin zajął całą europę podbijając wszystkich a nie robiąc z nich marionetki. I gdyby cała europa była jego łącznie z Francja i WB. A nie tak jak w rzeczywistości, że do berlina a za żelazną kurtyną Francja z WB i do tego wojska USA. Gdyby wtedy zaczął eksterminoać ludzi może wybuchłaby kolejna wojna. Nie wiemy i się nie dowiemy. Tu jeszcze fragment odnośnie ilości zabitych polaków z rąk Niemiec i ZSRR, która stale na przestrzeni lat się zmienia:

"Jeszcze niedawno w oficjalnej literaturze podawano jako liczbę zamordowanych w obozie 4-5 milionów, a samych Polaków, którzy oddali tam życie szacowano na milion osób. Dziś historycy skłaniają się raczej ku 1,1-1,5 mln ofiar, z czego Polacy stanowią 150-200 tysięcy.
Podobnie zmieniły się oceny dotyczące cywilnej ludności stolicy zabitej podczas powstania warszawskiego. Zaraz po wojnie szacowano, że oddało życie około 700 tys. warszawiaków, dziś ocenia się, że było ich 150-200 tys.
Kontrowersje budzą także liczby Polaków wywiezionych przez władze sowieckie na nieludzką ziemię i tam zamordowanych.
- Teoretycznie ofiary zbrodni radzieckich zostały włączone do tych szacunkowych sześciu milionów z 1946 roku - uważa Waldemar Grabowski. Ale trzeba pamiętać, że wówczas nie było żadnych możliwości prowadzenia badań na połowie terytorium II RP. Według najnowszych ustaleń w ZSRR zginęło co najmniej 150 tysięcy obywateli polskich.
Około dwóch milionów poddano ze strony sowietów różnego rodzaju represjom. Ale, trzeba podkreślić, mówimy o stanie badań na dziś. Do niedawna historycy utrzymywali, że w wyniku czterech wielkich wywózek w głębi ZSRR znalazło się 320 tysięcy osób. Niedawno odnaleziono dokument sowiecki, z którego wynika, że tych osób było 460 tysięcy. Prawdopodobnie kolejne papiery będą się znajdować i nie jesteśmy na końcu obliczeń.
- Ale trzeba pamiętać, że na emigracji szacowano, że w gułagach straciło życie ok. 2 mln Polaków mówi prof. Szarota. Obecnie dzięki "Memoriałowi, któremu jesteśmy winni wdzięczność, dysponujemy listami wywozowymi Polaków mieszkających na Kresach wschodnich."

Kończę dyskusję w tym temacie bo przeglądając dużo innych wątków z Twoim udziałem NUKe zauważyłem, że ciężko Ci wytlumaczyć niektore rzeczy jak choćby w Twojej wymianie zdań z lysym odnośnie AI w HOI3 i chyba nie do końca czytasz co piszą ludzie i często sam sobie zaprzeczasz. Co nie zmienia faktu, że również często masz rację.

- - - - - - - - - - DODANO / AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Dziękuję Sam lepiej bym tego nie ujął. Może to trochę zmieni spojrzenie na mordowanie ludzi przez Stalina i Hitlera co po niektórym młodym.

 

? To proponuję zapoznać się chociażby z hasłem General Plan Ost na Wikipedii:

"Zamierzano pozostawić ok. 3-4,8 mln Polaków w charakterze niewolniczej siły roboczej."

Czyli z ponad 21 mln etnicznych Polaków miało zostać max. 5 mln niewolników. Jeśli ktoś uważa, że Polska komunistyczna stanowiła większe zagrożenie dla bytu narodowego to gratuluję zdolności postrzegania...

Co do zaś wykonalności lub nie niemieckich planów to było to zależne tylko i wyłącznie od sukcesu wojennego III Rzeszy. Nawet w warunkach wojennych udało im się wymordować ok. 6 mln Żydów. Wystarczyło im na to raptem kilkadziesiąt miesięcy.

Nikt tu nie umniejsza zbrodni Stalina ale nie wytrzymują one porównania z tym co chcieli zrobić Niemcy. Nie trzeba tego sprowadzać do metafizyki - wystarczą suche liczby i plany.

 

Morze jest głębokie i szerokie. Nie ma żadnych źródeł historycznych potwierdzających tezę, że Stalin zamierzał ewaporować kilkadziesiąt milionów Europejczyków.

Polska armia w ZSRR została utworzona w wyniku ustaleń zawartych w układzie Sikorski-Majski (a ściślej mówiąc w wyniku umowy z 14 sierpnia 1941 r.), który został podpisany na życzenie Brytyjczyków. Stalin zgodził się na to, bo sytuacja Sowietów w pierwszych miesiącach Barbarossy była tragiczna. Z kolei polskie jednostki były gotowe do walki jako jednolity związek operacyjny na poziomie co najmniej korpusu (wg Andersa) dopiero w 1943 r. Wtedy Sowietom te dywizje nie były niezbędne z militarnego punktu widzenia.

Niemcy byliby mocniejsi gdyby mieli wystarczające zdolności logistyczne do posłania tych Polaków na front i zapewnienia im zaopatrzenia. Ledwo wyrabiali z zaopatrzeniem Wehrmachtu, a co mówić o dosłaniu na front polskich kilkudziesięciu dywizji.

Rasistowskie plany nazistów ewoluowały przez cały okres istnienia III Rzeszy. Nawet Żydzi nie mieli być eksterminowani, tylko wysłani na Madagaskar lub gdziekolwiek poza Europę.

Wytłumacz mi dlaczego i po co Stalin miałby eksterminować kilkadziesiąt milionów ludzi na podbitych terenach. Jakoś sens takiej akcji mi umyka, bo wątpię by w Europie było aż tylu przedstawicieli 'klasy wyzyskującej proletariat'.

Nie, po prostu jestem uczulony na mało merytoryczne argumenty. Jakoś swoich zaprzeczeń nie widzę, ale może po założeniu antynuke'owych okularów coś się pokaże.

 

AD1: Nie ma bo jej nie podbił. Już nie wnikajmy bardziej bo jak wiemy jest wiele dokumentów, o których nigdy się nie dowiemy. Ale niech Ci będzie. To moje przemyślenia. Nie zgadzasz sie z nimi. ok. p.s. sorry za błąd ort
AD2: Nie musisz pisać na mocy jakich ustaleń powstała armia. Najpierw napisałeś że była nie potrzebna a potem że potrzebna.
AD3: Polacy ze swojego kraju trochę zaopatrzenia też by wzięli. Poza tym wojna byłaby na jednym froncie, oczywiście opieram się na tym co pisałem wcześniej. I tak pamiętam ze według Ciebie jakby Niemcy byli pod Paryżem to Stalin by uderzył.
AD4: zamknięty
AD5: zamknięty
AD6: Odpowiem CI pytaniem. Czy gdybyś podbił świat czy europę to w jaki sposób najłatwiej było by sprawować kontrolę nad prowincjami? Wiadomo umieszczając tam swoje wojska. ALe ludność była by cały czas wrogo nastawiona. Wystarczy przytoczyć tu historię Polaków pod zaborami itp. Wynikiem były powstania itp. Może też się źle wyraziłem. Nie mówie o eksterminacji całej populacji danego kraju do zera. Bardzo dobrze to opisał to Alojzius Pendergast dwa posty wyżej. Oczywiśćie mówicie o General Plan Ost. Ale ten plan powstał chyba jak już Hitler wiedział że z Polakami nie ma co gadać o sojuszu itp. No chyba, że General Plan Ost powstał np już na początku lat 30 to zwracam honor. A pamiętajmy że gdybamy o tym co by było jakbyśmy zostali sojusznikami Hitlera. No ale jak mamy się opierać tylk ona tym co było a nie zastanawiać się na tym co by było gdyby to spoko macie racje.

Powracając do mojej odpowiedzi to np Napoleon przegrał dlatego że skupiał się tylko na zwycięstwach w bitwach. Wygrał bitwy ale przegrał wojnę. Niszczył wojska nieprzyjaciela ale nie zabierał się za miasta i ich ludność. TO doprowadziło do tego że jego przeciwnicy dosyć szybko mogli wystawiać nowe armie. A patrząc jak chorym człowiekiem był Stalin można się spodziewać, że też by wymyślił swój General Plan West.

AD7: o zaprzeczaniu juz Ci napisałem

Co do argumentów i dowodów. To skupiając się tylko na tym bez stawiania hipotez od razu możemy zakończyć temat. Stwierdzając: DO sojuszu Polski z Niemcami według najnwoszych faktów i dowodów mogło dojść.. ale nie doszło.

 

Wystarczy analogia z sowieckim 'wyzwoleniem' środkowej Europy - do masowej eksterminacji podbitych narodów nie dochodziło, ale nie dlatego, że za Łabą byli Amerykanie. Nie dochodziło, bo nie było takiej potrzeby.

Nie, napisałem dlaczego Stalin (z militarnego punktu widzenia) pozwolił na tworzenie polskiej armii - żeby mieć dodatkowe mięso armatnie (po Stalingradzie zbędne). Nie napisałem, że Stalin go potrzebował.

Tu nie chodzi o to, że Niemcy nie mieli zaopatrzenia, tylko o to, że nie mieli czym go dostarczyć do walczących jednostek. Tory kolejowe w Związku Radzieckim miały inny rozstaw niż w Niemczech i Polsce, niemieckie ciężarówki grzęzły w błocie, rekwirowane chłopom furmanki nie wystarczały, Luftwaffe nie była w stanie na większą skalę bawić się w transport zaopatrzenia.

Natomiast w przypadku ataku Stalina na Niemcy wojna byłaby przegrana przez Oś jeszcze szybciej niż w rzeczywistości. Na zachodzie mamy wciąż walczących Francuzów, którzy na wieść o przystąpieniu Sowietów do wojny zapewne nabraliby większej chęci do walki. Na wschodzie mamy Armię Czerwoną, która z Polski i Słowacji zrobiłaby co chciała. Niemcy nie byliby w stanie walczyć na dwa fronty i kwestia zaopatrzenia zeszłaby na drugi plan, bo na wschodzie brakowałoby najpierw dywizji.

Bez opierania się na faktach można tworzyć science fiction, a nie rozprawiać o historii alternatywnej.

Stalinizm =/= Nazizm. Stalinowi nie były potrzebne żadne rasistowskie i ideologiczne bzdury. Do kontrolowania podbitych państw nie potrzebował masowych mordów. Wystarczyło zlikwidować stare elity i wprowadzić nowe, posłuszne Moskwie. Zresztą gdyby Stalin chciał eksterminować Polaków, to dlaczego tego nie zrobił? Przez dziewięć lat miał Polskę w garści. Kto by mu zabronił? Amerykanie? Dodatkowo: podczas stalinizmu w Polsce zamordowano kilkadziesiąt tysięcy Polaków. GPO zakładało likwidację kilkunastu milionów Polaków. Spora różnica moim zdaniem.

 

No mówiąc już o zaopatrzeniu trochę poszerzamy temat. Bo należy też pamiętać o tym, że nie tylko zima i rozstaw torów kolejowych co jak mówisz miało wpływ na zaopatrzenie ale też troche błędów zaważyło na porażce planu podbicia ZSRR.

CO do science fiction to już sama rozmowa o sojuszu z Hitlerem to science fiction

 

General Plan Ost powstał w czasie wojny ale to nie znaczy, że nie wiemy nic na temat pomysłów Hitlerowców względem Europy Wsch. Pozwolę sobie sam siebie zacytować:

"W 1934 r. Hitler w rozmowie z Hermannem Rauschningiem odrzucił jakąkolwiek możliwość kompensacji dla Polski na wschodzie (tj. na Ukrainie): „Ja nie potrzebuję żadnego mocarstwa militarnego i nowego polskiego mocarstwa przy naszych granicach […] Cóż za interes miałbym wtedy w wojnie z Rosją?” Ciekawe są plany kreślone na początku lat 30-tych przez współpracowników Hitlera. Alfred Rosenberg planował likwidację Polski i powstanie satelitarnej Ukrainy. Richard Darré chciał Wielkiej Rzeszy związkowej w skład której wchodziłaby też „średnia, przykrojona do swoich ścisłych granic etnograficznie obszarów Polska, odcięta od Bałtyku”. Twór ten miał mieć jedną walutę, wojsko, gospodarkę, politykę zagraniczną a administrowałaby nim „nowa szlachta” – złożona z aryjskich Niemców. Hitler w 1932 r. uznał za konieczne stworzenie „stalowego jądra” w skład którego wchodziłyby „zachodnie obszary Polski aż do określonych granic strategicznych”. Co miał na myśli - linię Wisły? Któż to zgadnie? Co do sytuacji Polaków w tej Rzeszy: „Na wszystkich tych obszarach mieszkają dzisiaj przeważnie obce narodowo plemiona. Naszym zadaniem będzie, jeżeli pragniemy założyć naszą wielką Rzeszę, tak aby trwała wiecznie, usunąć te plemiona. Nie ma żadnego powodu, aby tego nie czynić. Nasze czasy dostarczają nam możliwości technicznych, aby podobne plany przesiedleńcze przeprowadzić stosunkowo łatwo”. Takie były poglądy Hitlera i jego dworu w pierwszej połowie lat 30-tych a nie po 1939 r.! W tym kontekście trudno mówić o „korzyściach” z sojuszu z Berlinem. Wszelkie obietnice niemieckie można traktować jako dwulicowe i bałamutne. Gdybyśmy przystali na porozumienie z Berlinem tylko od łaski Führera zależałoby czy cokolwiek by nam dał, czy wschodnie granice Niemiec opierałyby się na Wiśle czy Bugu… W najlepszym razie stanowilibyśmy niewielkie państewko władane przez marionetki Hitlera, Vorplatz des Reiches – dziedziniec Rzeszy, Nebenland – kraj towarzyszący, przyboczny.(...)

W Zweites Buch z 1928 r. (stanowiło rozwinięcie Mein Kampf) Hitler pisał: „Państwo volkistowskie nie powinno pod żadnym warunkiem anektować Polaków z tym zamiarem, aby chcieć z nich pewnego dnia uczynić Niemców. Wręcz przeciwnie, musi ono zdecydować się, aby albo odrzucić te rasowo obce elementy, albo musi je od razu usunąć i w ten sposób zwolnioną ziemię i rolę przekazać Volksgenossen”."

Hitler wielbicielem Polski nie był. Co pewnie nie przeszkadzałoby mu zawrzeć z nami sojusz. Ale byłby to alians czysto koniunkturalny. Po wojnie można było się nas łatwo pozbyć.

Nic podobnego by nie wystąpiło. Stalin doskonale utrzymywał kontrolę nad wschodnią Europą bez jakiegoś ludobójstwa. General Plan Ost nie wynikał z problemów w zarządzaniu wielonarodowym imperium czy koniecznością pacyfikacji partyzantki tylko chorej ideologii.

Można spekulować ale trzeba mieć jakieś fakty na podparcie wysuwanych hipotez.

 

To co sądził Stalin często średnio przystawało do rzeczywistości. Zapominasz, że w omawianym powyżej scenariuszu Stalin i Hitler byliby co najmniej przeciwnikami, a nie sojusznikami. Stalin zapewne zawarłby jakieś porozumienie z Wielką Brytanią i Francją, a atak Hitlera na Aliantów byłby idealną okazją do szybkiego zniszczenia armii polskiej i uderzenia na Niemcy od wschodu. W rzeczywistości to 'wykrwawienie się kapitalistów' było Stalinowi potrzebne tylko do tego, żeby wykrwawił się 'brunatny socjalista'.

 

Antanas smetona - pjerszy z przyjaciuł polski. Wiwiat relacje polsko - litewskie.

 

Beka stulecia jesteś. Proszę kontynuuj temat jak po raz kolejny Nuke albo dMS zniszczą twoje marne argumenty :3.

 

@MrCrusaderek

Czyli same państwa równie słabe lub słabsze niż Polska. Już widzę jak powstrzymują Armię Czerwoną. Wojska państw bałtyckich właściwie się nie liczyły, a Polska nie miała możliwości skłonienia Rumunów i Węgrów do występowania w jednym sojuszu.

Bo był ich sojusznikiem? Bo kilka miesięcy wcześniej Armia Czerwona dostała lanie od Finów (był to szok zarówno dla Stalina, jak i dla reszty politbiura)?

Już wcześniej pisaliśmy, że bez przetarcia w postaci kampanii w Polsce niemiecki blitzkrieg nie byłby tak skuteczny. Wehrmacht we wrześniu 1939 r. był słabszy i mniej liczny od armii francuskiej.

W 1945 r. też zdarzały się przypadki przechodzenia Sowietów na stronę wroga. To ma być dowód na słabość Armii Czerwonej?

A to przypadkiem nie byli komisarze polityczni stojący na tyłach i rozstrzeliwujący wszystkich, którzy ośmielili się wycofać?

Nawet biorąc pod uwagę rozliczne słabości RKKA to i tak była ona silniejsza od armii wszystkich państw leżących między Niemcami i ZSRR.

Tak, te kilkanaście brygad kawalerii naprawdę robiło różnicę. Reszty bajek o potężnych polskich siłach zbrojnych powstrzymujących przez pół roku (co najmniej tyle zajęłoby Niemcom opanowanie Francji i przerzucenie sił na wschód) RKKA nawet nie chce mi się komentować.

 

Zabrzmi to prozaicznie, ale dwa pytania:

Czym?

oraz:

Za co?

 

Co to za głupie pytania Goliat? Skoro Niemcy wymyślili lebensraum to przecież Polacy też by mogli takie coś zrobić lol. To samo z wbijaniem noży w plecy i ownieniem całej Europy przez x lat.

Beka z typa.

 

A tak to Francja doskonale wiedziała czym jest Blitzkrieg i z przerażeniem przygotowywała kontrstrategię, ale jakoś coś nie wyszło i ich rozjechano? Czy też może Francja zlała ciepłym moczem doświadczenia z Polski, bo uznała, że wynikiem klęski było zapóźnienie techniczne i kiepskie dowodzenie?

Już widzę to przyjmowanie z radością dezerterów z Armii Czerwonej. Jeńców nasi pewnie by traktowali lepiej, niż Niemcy, ale masowa dezercja na rzecz Polski? Śnisz.

Prawa wielkich liczb się kłaniają. Jeśli ZSRR straci w ataku 20% żołnierzy, żeby zniszczyć 10% żołnierzy wroga, to obie strony nie stracą proporcjonalnie tyle samo wojska, gdyż Sowieci będą mieli tych żołnierzy dziesiątki milionów, a państwa Osi o rząd wielkości mniej.

Polska, owszem. Wojna, jak najbardziej. Wielka? Śmiem głęboko wątpić.

Co do zaś brygad kawalerii, to dopiero co czytałem bardzo ciekawe wiadomości względem ich realnej siły - była kiepska. Z przyczyn niemerytorycznych trzymano 37 pułków kawalerii formując z jednostek KOP jeszcze jeden dodatkowy, a etaty tych pułków ciągle obcinano. Realnie to te brygady kawalerii dysponowały siłą niewiele większą, niż pułk kawalerii niemieckiej czy sowieckiej. Bardziej chodziło o utrzymanie wygodnych etatów generalskich. Zresztą kawaleria odchodziła w mrok przeszłości już od lat w tym okresie.

 

@MrCrusaderek

I dlatego Węgrzy i Rumuni rzuciliby się do samobójczej wojny z Sowietami zamiast próbować ułożyć się ze Stalinem, tak jak w rzeczywistości układali się z Hitlerem.

Bo Armia Czerwona była chwilę po klęsce w Finlandii, przechodziła właśnie reorganizację i próbowała podnieść się po czystce? Bo między Hitlerem i Stalinem trwała korzystna dla obu stron przyjaźń? A to bajdurzenie o potężnej Polsce możesz sobie w bajki włożyć. Polska mogła jedynie pogrozić paluszkiem małej Litwie albo zdanej na łaskę Niemców Czechosłowacji, ale nie jednemu z europejskich mocarstw (Polska takim w XX wieku nie była).

Biorąc pod uwagę nastawienie Hitlera to nie, wojna wybuchłaby w 1939 r. i to pewnie jeszcze wcześniej niż w rzeczywistości. Niemcy musiały rozpocząć wojnę, bo bez tego groziło im załamanie gospodarki.

Francuzi i Brytyjczycy nie byli ślepi. Skoro zabrakłoby państw, które mogliby sprzedać Hitlerowi, to jasne byłoby, że kolejny cios spadnie na nich. A w takiej sytuacji zdążyliby się przygotować nie gorzej niż w 1940 r. Z kolei Wehrmacht byłby słabszy.

A w rzeczywistości Francuzi wiedzieli co to Blitzkrieg, czy to coś im dało, zmienili swoją strategię?

A skąd ta pewność? Jakoś niezbyt mi chce się wierzyć w to, że Sowieci chcieliby przechodzić na stronę Polaków, którzy wialiby z Kresów za Wisłę aż by się za nimi kurzyło - innego scenariusza hipotetycznego ataku ZSRR na Polskę nie potrafię sobie wyobrazić.

Tak, bo Polacy powstrzymaliby kilkumilionowe hordy krasnoarmiejców. Bo przecież sześciokrotna przewaga w broni pancernej i ośmiokrotna w samolotach to jest nic.

No właśnie - nie mogła. Jak miała więc przetrzymać Sowietów do czasu aż Niemcy pokonają Francję? Nawet biorąc bardzo optymistyczny scenariusz, w którym Niemcy pokonują Francję w półtorej miesiąca, to Polacy i tak musieliby wytrzymać minimum dwa razy dłużej. A na to byli za słabi.

A argument z Japonią jest bardzo zabawny, zwłaszcza, że po Chałchin-Goł Japończycy zdecydowali się na południowy kierunek ekspansji (północny i tak był mało opłacalny). Poza tym przy uwikłaniu się w Chinach i tak nie mieli czym przeprowadzić szeroko zakrojonej ofensywy przeciwko Frontowi Dalekowschodniemu.

 

@Severian, Nuke

Dalibyście człowiekowi pomarzyć...

@MrCrusaderek

Stalin zaatakowałby Polskę, a wtedy Hitler ogłosiłby anschluss Polski do Niemiec, by ochronić to co nie zostało "podbite". Przez "podbite" należy rozumieć te ziemie, które dostały się Sowietom w pakcie Ribbentrop-Mołotow.

 

Ja nie bardzo rozumiem jak można rozważać scenariusze alternatywne poprzez selektywne podejście do okoliczności (jak to robi np. Zychowicz, jak się go pytałem o to nie potrafił z tego wybrnąć). Zmiana relacji polsko-niemieckich automatycznie zmieniłaby relacje aliancko-sowieckie. Stalin musiałby rozważyć scenariusz niemieckiego ataku na wschód. Już nie kibicowałby zmaganiom na froncie zachodnim. Nie wysyłał transportów z surowcami do Rzeszy. Doszłoby najpewniej do paktu Chamberlain-Mołotow. Londyn oddałby Moskwie wszystko co by chciała za jej udział w koalicji antyniemieckiej. W chwili ataku niemieckiego na Francję Stalin rozpocząłby realizację układu zajmując Finlandię, kraje nadbałtyckie czy wchodząc do Rumunii czy Polski. I co wtedy mógłby Berlin zrobić?

ZSRR przy tym wcale nie musiał zadzierać z Niemcami, Sowiety prostowaliby sobie granice bezkarnie. A prasa zachodnia odpowiednio dopingowałaby bolszewików do zajmowania kolejnych terytoriów, byle tylko ZSRR weszło do wojny. Cokolwiek byśmy więc nie zrobili byłoby źle.

Dla nas wojna była przegrana w chwili rozmontowania systemu wersalskiego. A to stało się ostatecznie w Monachium. I do tego przyłożyliśmy rękę osobiście. A wszystko dlatego, że Marszałek wyśnił sobie jakieś Międzymorze, które dziś nawet jest utopią a co dopiero wówczas.

 

A co my byśmy z tego mieli? Z założenia sojusz polsko-niemiecki byłby wymierzony w ZSRR. Mielibyśmy zostać satelitą Rzeszy tylko po to by przyglądać się kolejnym zaborom Stalina? Siłą rzeczy taki układ byłby bardzo nietrwały i przejściowy. Doszłoby więc do wojny tak czy siak.

Poza tym alianci mogliby dać Stalinowi więcej od Hitlera. Chce Polski? Proszę bardzo. Chce Rumunii - niech sobie weźmie. Chce reszty Bałkanów? Daliby mu wszystko, może poza Grecją, byle tylko mieć go w swoim obozie. Berlin na podobne rzeczy nie mógłby pójść będąc w sojuszu z nami.

Alianci zaś mieli gdzieś Europę Środkową. Dla nich ideałem było odtworzenie Entente Cordiale z silną, sojuszniczą Rosją zamiast plejady słabych państewek z centralnej i wschodniej Europy.

 

Pozwolę się nie zgodzić. Można wiedzieć jakie opracowania na temat naszej kawalerii w 39 czytałeś? Bo moja wiedza jest całkowicie odmienna. Nasze brygady kaw były najlepiej wyposażone i wyszkolone z całej armii. Oprócz broni ręcznej na wyposażeniu było sporo karabinów p-panc, które świetnie sobie radziły z niemieckimi czołgami. Nasza kaw była po prostu elitarną piechotą. Bajek o szarżach z szablami na czołgi chyba w tym towarzystwie nie trzeba dementować? To, że poruszała się konno było koniecznością ze względu na słabą motoryzację RP. Walczyli jak zwykła piechota, a konie były tylko do szybkiego manewrowania. W starciu z Niemcami nasza kaw okazała się przestarzała i jej główny atut okazał się główną słabością, gdyż była łatwym celem dla Sztukasów. Ale to nie jej wina tylko słabości naszego lotnictwa.
Jednak nasza kawaleria była przygotowywana do wojny na wschodzie. W warunkach bagien Prypeci, na rozległych terytoriach ze słabą infrastrukturą była idealną bronią do walki z Armią Czerwoną. Na pewno nasza kaw o wiele lepiej by się spisała walcząc na wschodzie przeciw ZSRR.