Sojusz Polski z III Rzeszą

Zacytowana przez Ciebie moja wypowiedź dotyczyła domniemanego mordowania Węgrów lub Rumunów jako zastępstwo Polaków wysunięte przez Drakena.

A tak poza tym, to mieszkańcy ZSRR nie byli mordowani przez hitlerowców, dopóki ZSRR był tym sojusznikiem III Rzeszy. Ale w przeciwieństwie do Polski, ZSRR miał agresywne plany, miał też możliwości aby te plany zrealizować co godziło w żywotny interes III Rzeszy.

 

Zazwyczaj nie morduje się obywateli swoich sojuszników, to logiczne. Zazwyczaj zmienia się wcześniej nazewnictwo z "sojusznika" na "wroga". Choć akurat Niemcy to robili - w 1944 r. deportowali 400 tys. Żydów węgierskich po tym jak odsunęli rząd Horthy'ego od władzy. Czy Węgry Sztójaya były sojusznikiem Berlina czy nie?

Nie wiem zresztą co zmienia fakt, że ZSRR był krajem silniejszym od Polski? I tu i tam Niemcy zachowywali się podobnie - mordowali ludność cywilną. Nie mieli pardonu dla nikogo.

 

Dobra to inaczej, Polska była wrogiem III Rzeszy (przyczyna), więc III Rzesza mordowała Polaków (skutek). Teraz udowodnij że bez takiej przyczyny będziesz miał taki sam skutek. Śmiało, bo mnie się już nie chce tego ciągnąć. Tylko zauważ że "nie wróg" to już neutralność a my mówimy o sojuszu a sam napisałeś "nie morduje się obywateli swoich sojuszników".

To pomyśl, po co Hitler miałby atakować sojuszniczą sobie Polskę? Czy Polska zagrażała III Rzeszy jak historycznie ZSRR? Przeczytałeś co napisał casanunda?

 

Kwestia chronologii. Hitler nie zabijałby Polaków do momentu w którym byliby mu do czegokolwiek potrzebni. Później zrealizowałby swe zamierzenia. I wydaje mi się, że ostatnie kilkanaście postów o to się rozbija. W momencie w którym sojusznik nie jest już potrzebny idzie do gazu i robi miejsce dla krzepkich Nadludzi.

Przykład węgierski dowodzi też, że obywateli sojusznika tez idzie zabijać - kwestia okoliczności.

Po to by uczynić swój wymarzony Lebensraum. Ten znajdował się w Polsce i ZSRR. To tylko kwestia techniczna, czy najpierw wykorzystać Sowietów do ataku na Polskę czy Polaków do ataku na Sowietów.

 

No, tylko pytanie kiedy? Hitler chce zaatakować ZSRR, proszę bardzo, Polska jako sojusznik III Rzeszy przepuści Wermacht przez swojej terytorium a może nawet weźmie udział w wojnie przeciwko ZSRR. Powodów aby Hitler gdzieś w latach 1940/43 miał mordować Polaków - brak. W 1944, w obliczu klęsk i prawdopodobnej próby zmiany strony przez Polskę, być może ale nawet gdyby, nie zdążyłby wymordować w rok tyle ile wymordował w 5 lat. Miliony Polaków ocalone.

To nie jest kwestia techniczna, to jest kwestia życia i śmierci milionów ludzi! To urzeczywistnienia marzeń hitlerowców potrzebne by było zwycięstwo nad ZSRR przynajmniej a to jest (choć wam w zależności od tego co chcecie udowodnić) wątpliwe.

 

Tu się mogę zgodzić. Ale dla władz II RP nie był to żaden argument. Z tego prostego powodu, że nie traktowano Hitlera i jego fobii poważnie. I nie oni jedni mieli podobne zdanie. Tak więc okoliczność oszczędzenia iluś milionom Polaków życia nie ma dla tematu znaczenia. To nie był argument "za" czy "przeciw" pod koniec lat 30-tych.

Oczywiście, że jest to kwestia techniczna. Podobnie jak to gdzie Niemcy mają skierować uderzenie najpierw: na Francję czy na Polskę? Jak już wcześniej pisałem nie sądzę by Hitlerowi udałoby się zwyciężyć ZSRR. Ale w przypadku takiej wiktorii zostalibyśmy "Żydami jutra". Ale znów - podobne myśli z pewnością nie trapiły naszych decydentów. Aż takiego fanatyzmu Hitlera nie przewidywali.

 

Chłopaki, ale jedna rzecz: Hitler po zawarciu porozumienia z Polską mógł zawrzeć jakiś układ reasekuracyjny z ZSRR (sowiety dupa cicho), a po pokonaniu Francji... podzielić Polskę ze Stalinem. Bo czemu nie?

 

Całkiem logiczne i sensowne. Wykorzystać WP we Francji i po podboju Francji zająć Polskę.

 

To zależy od charakteru porozumienia z Polską. Jeśliby miało postać jedynie polskiego aktu o neutralności w konflikcie z Francją to taki układ rozbiorowy z ZSRR miałby sens. Inna sprawa czemu Moskwa miałaby przystać na coś podobnego? W przypadku ścisłego sojuszu polsko-niemieckiego podobny układ byłby uzasadniony w przypadku w którym III Rzesza nie czułaby się na siłach zaatakować ZSRR i potrzebowała odroczenia generalnej rozprawy. W takim jednak wypadku niemiecki atak na Polskę byłby zbędny. Mielibyśmy przypadek Rumunii - część państwa odstąpiona Sowietom, a reszta jako satelita niemiecki. Inna sprawa jak miano by taki deal sprzedać Polsce.

Zresztą taki układ reasekuracyjny przedłużałby istnienie państwa polskiego. Z pewnością byłby lepszy od września '39 r.

 

Tak samo z siebie? Bez przyczyny? Historia alternatywna to nie koncert życzeń.

Ciąg przyczynowo skutkowy:
1) Francja pierwszym celem Niemiec > 2) Do ataku na Francję potrzebują Niemcy chociażby neutralności Polski > 3) Polska się nie zgadza ani na sojusz ani na pozostanie neutralną > 4) Niemcy dogadują się z ZSRR aby mieć bezpieczne plecy przy ataku na Francję.

W przypadku sojuszu Polski i III Rzeszy, punkt 2) zamienia się na sojusz, zatem punkt 3) i 4) nie istnieją.

Taaaa, logiczne i sensowne... gdyby nie mały szczególik: nie ma nigdzie nawet mglistych teorii aby Polska miała wspólnie z Niemcami atakować Francję.

 

Tylko, że jakby Polska była nawet sojusznikiem II Rzeszy, to ZSRR może dalej zrobić wjazd do Berlina i trzeba go czymś uciszyć.

 

A wydawało się że ta bzdura została już obalona?

Drakensang, jeśli Stalin w historii rzeczywistej nie zaatakował Hitlera, nie zdecydował się na wojnę z III Rzeszą w maju 1940 roku, gdy Hitler miał około 15-20 dywizji na wschód od Odry a pozostałymi siłami wyruszył na Francję, to dlaczego w historii alternatywnej Stalin miałby się zdecydować na ten krok? W historii rzeczywistej miałby łatwiej, tylko 15-20 dywizji, w alternatywnej trudniej 30 dywizji i 10 brygad. Dlaczego Stalin miałby postąpić w tym przypadku inaczej niż w historii rzeczywistej, co go mogło do tego zmusić?

 

Co by go miało zachęcić do ataku? Chęć niesienia rewolucji światu, WP przed wojną było w opłakanym stanie, więc te 10 czy ileś tych dywizji wielkiej różnicy nie robią. Stalin planował atak na III Rzeszę i tylko się spóźnił o kilka tygodni.

 

Co miało zachęcić Stalina do ataku na Polskę i III Rzeszę w 1940 roku i dlaczego ten sam czynnik nie zadziałał w historii rzeczywistej?

 

Bo nadal nie było pewności co zrobi Japonia. Późno, bo dopiero na przełomie 40-41 agentura doniosła wieści, że Japonia nie jest zainteresowana teraz agresją na Syberię. A wojna na dwa fronty, gdzie jeden obronny a drugi agresywny, to nie jest dobra rzecz
Stalin święcie wierzył w swój układ z Hitlerem. Wierzył w to do takiego stopnia, że każdego posłańca który przynosił wieść o agresji Berlina chciał traktować jako agenta a kiedy się zorientował, że to jest prawda to doznał załamania nerwowego i przez kilka dni nie wychodził z pokoju.

Teraz wersja łopatologiczna dla Kolczatki. Dogadanie się z Japonią i zabezpieczenie własnych pleców.

 

A rozstrzygnięcie "co zrobi Japonia" w jaki sposób z II połowy 1941, znalazło się w I połowie 1940?

 

Kolczak ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Na przełomie 40 i 41 Stalin się dowiedział, że Japonia nie jest zainteresowana Syberią. A poza tym mamy efekt motyla i np. działania III Rzeszy mogły spowodować, że Japonia szybciej chciała załatwić interes ze Stalinem.

 

@dMS: taki deal można by Polsce sprzedać wraz z fotkami z 6 tygodniowej (no ok, operacje niedopracowane, więc niech będzie 9 tygodniowej) rzezi armii alianckich na Zachodzie. "Polacy, bardzo prosimy za Bug, tu macie fotkę Rotterdamu, cofając się za Bug nie psujcie zbyt wiele, o proszę, a tu kilkaset tysięcy Brytyjczyków rejteruje z Dunkierki".

 

Jesienią 1941 przekazał (Richard Sorge) informację, że Japonia nie ma zamiaru atakowania ZSRR od wschodu, do czasu upadku Moskwy lub uzyskania trzykrotnej przewagi Armii Kwantuńskiej nad Specjalną Armią Dalekiego Wschodu, lub też wybuchu powstania ludowego na Syberii. Ta kluczowa informacja pozwoliła Sowietom przesunąć siły z Syberii i uratować Moskwę.

Ciąg przyczynowo-skutkowy zjadły kozy?

 

Niestety, ale duma decydentów nie pozwoliłaby na coś takiego.
==========
Z teoriami Kolczaka kopać się nie będę.

 

W całej tej dyskusji szczególnie ze strony Kolczaka, zakłada się, że Niemcy podpisaliby sojusz z Polską nam byłoby lepeij. Jednak w całej układance po tym fakcie, ten pierwszy krok ma fundamentalne znaczenie. Otóż według mnie, nawet wersja życzeniowa co do takiego sojuszu, nie miałaby miejsca. Ale po kolei.

-1795 roku Rzeczpospolita Obojga Narodów znika z mapy Europy. Cały zachodni kawał naszego kraju jest niemiecki.
-123 lata trwa germanizacja. Jakoś nikt wtedy w Berlinie nie zakładał innej drogi zintegrowania tego podbitego terenu z Rzeszą.
-Listopad 1918 - germanizowani przez ponad wiek Polacy, rozpoczynają w Wielkopolsce, jak się okazało, jedyne skuteczne powstanie w dziejach Polski.
-Wschodnich terenów Rzeszy bronią Freikorpsy, jednak pomimo ofiarności w ratowaniu swojej Rzeszy ulegają.
-W ciągu pary kolejnych lat, odbywa się kilka plebiscytów odnośnie przyszłości spornych terenów. Większość wygrywa Republika Weimarska.
-1923 Pucz monachijski. Już wtedy Adolf głosi tezy, które rewanż stawia na pierwszym miejscu.
-Przez cały okres dwudziestolecia, tarcia na linii Warszawa-Berlin wokół Gdańska.

Konkluzja. W 1939 roku w establishmencie niemieckim dalej żyli świadkowie Wielkiej Wojny. W tamtym okresie Hitler jeszcze słuchał osób, dzięki którym doszedł do władzy. Jeśli rzeczywiście były jakieś podchody do zawarcia sojuszu z Polską, to nie po to aby Polakom żyło się lepiej. Niestety patrząc na mapę Europy jasno widać, gdzie jest bliżej z Berlina. To nie Rumuni zawadzali od zawsze Niemcom. Węgrzy jako potomkowie Cesarstwa Habsburskiego także nie byli wrogiem numer jeden. Reszta sojuszników Berlina była nimi tylko dlatego, że taka opcja była tańsza dla III Rzeszy.Wobec tego nie ważne co podpisaliby Polacy w 1939 roku. Sojusz z Wielką Brytanią czy zachodnim sąsiadem skończyłby się tak samo. Po prostu, byliśmy od osiemnastego wieku zawali drogą na drodze do Moskwy.

 

@lysy

Ograniczę się do minimum:
Sojusz z [...] zachodnim sąsiadem skończyłby się tak samo.

Tak samo, czyli miliony ofiar - z jakiej przyczyny Niemcy mordowaliby swoich polskich sojuszników?

Realna polityka a nie wydarzenia sprzed 200 lat, do eksplozji historycznej niechęci mogłoby dość gdyby powstał jakiś impuls ku temu, same z siebie nie wybuchną, tym impulsem miałby być?

http://vaterland.pl/fragment_przemowienia_hitlera_wygloszone_w_reichstagu_28_04_1939_roku_dotyczace,skomentuj.html

http://vaterland.pl/fragment_przemo...czas_tajnej_konferencji_wyzszych_dowodco.html

 

Rozwijając nieco post lysego - plany okrojenia czy przesunięcia Polski na wschód nie były tylko domeną nazistów. Każdy międzywojenny niemiecki gabinet nie krył planów odzyskania Pomorza Gdańskiego i korektur granic na Śląsku (Stresemann wprost określał jakie ma zamiary wobec Polski), a docelowo odzyskanie granic z 1914 r. O krok dalej poszedł w 1917 r. Ludendorff, który chciał aneksji zachodnich terytoriów Kongresówki, stworzenie polskiego państewka kadłubowego i wysiedlenia ok. trzech milionów Polaków i Żydów na wschód (mapka).

 

@Kolczak - Polaków było by parę milionów mniej nie ze względu na straty w ludziach, ale w terytorium . Przekabacony w '44 sojusznik Hitlera nie został by raczej szczodrze obdarowany jego ziemiami (co dostały Włochy?). Nasza obecna zachodnia granica jest... Ehh, czym poparta? Sądzisz, że takie same widzi-mi-się miałby Stalin w trochę innej sytuacji? Ja sądzę, że raczej by się na Polsce zemścił. Gdańsk i Kraków zostałyby miastami na granicy.

 

To wszystko zależy od rozwoju sytuacji, słyszałem że Stalin w ogóle nie myślał o "wyzwalaniu zachodniej" Białorusi i Ukrainy aż do czasu paktu z Hitlerem. Czyli taką sytuację utworzył dopiero pakt R-M. Jak by się potoczyła sytuacja gdyby Polska napadła razem z III Rzeszą na ZSRR? Ponieważ jak pokazuje przykład Rumuni, Węgier - walki przeciwko ZSRR i zajęcie kraju przez Armię Czerwoną nie powodują milionowych strat, a jak mówiłem ja się na tym koncertuje, to jak będzie wyglądała Polska po IIWŚ w takim alternatywnym scenariuszu nie spędza mi snu z powiek. Na pewno nie byłoby granicy na Odrze ani nie dostalibyśmy kawałka Prus Wschodnich, czy zachowalibyśmy takie miasta jak Wilno, Grodno, Lwów, Równem? Może tak może nie.

Zemścił? W jaki sposób zemścił się na Węgrach, Rumunach?