Sojusz Polski z III Rzeszą

Nie wiem, czemu cały czas zakładasz równe traktowanie Polaków z Węgrami czy Rumunami i że można było mieć w tym interes.

 

Możemy na chwilę przestać gdybać co by było gdyby i pomyśleć jakie korzyści by miały Niemcy z podboju, a jakie z sojuszu z Polską. Z sojuszu na szybko widzę dwie: kilka milionów żołnierzy - zapychaczy dziur we froncie i spokój na terenie Polski. Minusami: nie możność wprowadzenia gospodarki rabunkowej i brak możliwości wykorzystania Polaków jako darmowej siły roboczej = trzymanie Niemców w fabrykach zamiast słaniu ich do wojska.

 

O stosunkowo marnej wartości jak wszelakie "wojska pomocnicze".

 

Ale o jakich korzyściach tu mowa? Polska nie mogła zapewnić niczego, co mógł zapewnić Niemcom Związek Radziecki. Nie gwarantowała bezpieczeństwa wschodniej granicy ani nie dysponowała ogromnymi ilościami surowców. Jej armia byłaby dla Niemiec 'wzmocnieniem' w takim samym stopniu, jak armie węgierska i rumuńska. A jak ktoś chce pleść o 40 polskich dywizjach robiących różnicę pod Moskwą, to nie ma pojęcia o logistyce i przyczynach wtopy Niemców podczas Tajfunu.

 

Ponieważ w przypadku uległości ze strony Polski, czyli sojuszu, Niemcy nie mają podstaw aby traktować nas źle, gorzej niż Węgrów czy Rumunów. Historycznym impulsem do rozpoczęcia horroru na ziemiach IIRP było odrzucenie przez Polskę niemieckich propozycji, wtedy dały o sobie znać wszelkie historyczne zatargi i uprzedzenia. W tej kolejności.

Tylko że celem Hitlera było zapewnienie sobie spokojnych tyłów gdy będzie atakował Francję, Polska odmówiła więc skumał się z ZSRR i usunął Polskę. Sojusz z ZSRR, chęć romansowania ze Stalinem nie była celem samym w sobie.

 

Dziwnym trafem pominąłeś kwestię transferu technologii i surowców naturalnych, ale dzisiaj jest chłodniej, pewnie się odzwyczaiłeś od niższych temperatur, to stąd pewnie to rozkojarzenie. Dlatego Ci przypominam, dzięki temu Twój wywód będzie bardziej zrozumiały.

 

Hitler gdzieś w latach 1937/38 sobie siedział i myślał "a może byśmy się dogadali z sowietami, może kopsną jakiś silnik lotniczy?", czy tak było? Tylko gdzie ta nienawiść i plany zapewnienia Niemcom przestrzeni życiowej, które były tak istotne wcześniej, że mogły eksplodować same z siebie? A może ta ewentualna korzyść pojawiła się gdzieś najwcześniej w połowie 1939 i nie dało się prowadzić z tą myślą polityki wcześniej.
Surowce, wszystko zależy od tego co zrobiłby Stalin, w rzeczywistości chciał wejść do wojny jako ostatni, w rzeczywistości chciał aby pomiędzy Niemcami a Francuzami wybuchła długotrwała i krwawa wojna. To że nie było paktu R-M, nie rozerwał Polski wspólnie z Niemcami nie oznacza że jego zasadnicze cele uległy zmianie.

 

To fakt. Hitler był oportunistą. Szukał okazji. Był mistrzem improwizacji w dodatku jego poglądy były dość elastyczne. Co prawda marzył o Lebensraum ale nie przeszkadzało mu to zawrzeć paktu o nieagresji z Polską. Nawet ostateczne rozwiązanie było efektem ewolucji jego poglądów, stąd te wszystkie koncepcje Lublinlandu, przymusowej emigracji Żydów, itd. Jeśliby nie było opcji uzyskania wsparcia materiałowego od ZSRR to i tak parłby do wojny.

 

Tyle, ze współpracą z ZSRR była już przed Hitlerem, obie strony korzystały aż miło.

Wysłane za pomocą Tapatalka, wszelkie literówki biorę na siebie.

 

I Hitler ją przerwał z powodów czysto ideologicznych. Nawet to dowodzi, że ten człowiek nie prowadził logicznej polityki.

 

Tak, przed Hitlerem, tylko czy ta współpraca nie urwała się nie co z chwilą gdy naziści przejęli władzę?

 

Tak się urwała, że technologie i surowce do rozpoczęcia Barbarossy płynęły (co roku podpisywano kolejne umowy gospodarcze), ba Niemcy byli na tyle bezczelni, że na kilka tygodni przed wojną sprzedali radzieckiej delegacji najnowsze Panzery IV wraz ze specyfikacją do testów (czego o dziwo radziecka machina wojenna nie potrafiła wykorzystać...).

 

Nie, cały czas współpracowali.

 

Jeśli tak, to znaczy że Hitler współpracował ze Stalinem przez lata 1933/39, co miałoby się nagle w Polsce nie spodobać gdyby nie odrzuciła niemieckich propozycji?

Hitler współpracuje ze Stalinem przez 6 lat i Polska w niczym nie przeszkadza. W latach 1938/1939 Hitler proponuje Polsce między innymi pakt o nieagresji na 25 lat w zamian za Gdańsk, w 1939 gdy już jest jasne że Polska odrzuca propozycję, Hitler mówi do sowich generałów że będzie zadowolony gdy Polska będzie neutralna gdy III Rzesza zaatakuje Francję. Polska odrzuca i taką możliwość, to wywołuje reakcję i podpisanie paktu R-M. Z jakiego powodu Hitler miałby pogniewać się na Polskę w przypadku przyjęcia pierwszej propozycji i podpisania paktu o nieagresji na 25 lat? A to jest opcja, która nawet nie jest przedmiotem dyskusji, my dyskutujemy nie o nieagresji a o sojuszu, wymierzonym nie we Francję, bo tam nas Hitler nie chciał a siłą rzeczy przeciwko ZSRR.

 

Zdaje się, że piszecie nie czytając innych. Jedni piszą o braku współpracy niemiecko-radzieckiej w l. 1933-39 a inni o współpracy niemiecko-radzieckiej w l. 1939-41.

 

To akurat bez znaczenia, bo ani w 1933 ani w 1939 Polska nie miała nic do zaoferowania Niemcom, albo chociaż namiastki tego co można było wyżyłować od Sowietów.

 

To powiedz nam, co istnienie Polski nagle zaczyna nie pasować współpracy Niemiecko-Sowieckiej?

Styczeń 1933 - Sierpień 1939 - współpraca kwitnie ale w sierpniu Adolf doznaje olśnienia, "o kurna, przecież między nami Polska jest, jak do tego doszło?! Dopóki nie zlikwidujemy Polski to Stalinowi figę będziemy pokazywać" ;D Szef Sztabu Halder w wyniku burzy mózgów dostaje wylewu i umiera.

 

Ale tu nie o to chodzi co Polska miała do zaoferowania w 1933 czy 1939 r. tylko o postępowania Hitlera. Zrezygnował w 1933 r. ze współpracy z ZSRR mimo, że była ona korzystna dla Niemiec. Zrobił to z powodów ideologicznych, politycznych. Kto mu bronił dokonywać zakupów w Moskwie, mógł stworzyć zapasy strategiczne na wypadek wojny na długo przed 1939 r. Nie zrobił tego bo nie kierowała nim logika w tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Skoro zaatakował Polskę bez zapasów a zrobił to dlatego, że był pewien polskiego ataku w przypadku niemieckiego najazdu na Francję to czemuż miałby nie zaatakować Francji nie mając zapasów a jedynie wsparcie Polski? Zwłaszcza, że to wcale nie wykluczało jakiś układów z Moskwą.

 

Kolczak jeśli szukasz scenariusza alternatywnego w którym Polska wychodzi w lepszym stanie z II WŚ to musisz poszukać innego niż sojusz z Hitlerem.

 

Kiedy to właśnie wrogość Hitlera doprowadziła do śmierci milionów Polaków - wniosek, nie będzie Hitler widział w nas wrogów, którzy będą go chcieli zaatakować to nie ma możliwości aby historia się powtórzyła.

Sojusze można zawierać w różnych konfiguracjach, ale jedynie sojusz z Hitlerem nie stawiałby nas w roli wroga III Rzeszy. I to był czynnik który zadecydował o ogromnych stratach, nie jakieś uprzedzenia sprzed 200 lat, bo one same z siebie nic nie mogły, one mogły się aktywować w przypadku wystąpienia impulsu, którym było odrzucenie przez II RP propozycji Hitlera.

 

Zakładanie, że zawarcie sojuszu pomiędzy III Rzeszą a II Rzeczpospolitą sprawi, że mniej naszych obywateli zginie jest błędne. Raczej Hitler nie zadowoliłby się Gdańskiem, raczej minimum, to zażądałby całego "korytarza". Nie można wykluczyć, że widząc uległość w Warszawie podbiłby stawkę. Odzyskanie terenów na Śląsku? Wielkopolska z Poznaniem? Ciężko wyrokować jak daleko posunąłby się już w 1939 roku. Raczej należy zakładać, że po "uzyskaniu" w Warszawie współpracującego rządu, kwestie weryfikacji postanowień wersalskich miałyby miejsce w większym zakresie niż tylko Gdańsk. Zakładając pesymistyczny wariant, że tracimy aż Wielkopolskę, to w ciągu jednej sekundy wiele milionów obywateli Polski staje się obywatelami III Rzeszy. W przypadku Żydów scenariusz jest klarowny. Podróż w jedną stronę. Co do reszty to raczej mogłoby to wyglądać jak podczas historycznej okupacji. Inteligencja, kler raczej stałby się przeszłością. Najgorsze w takim scenariuszu jest to, że nie są to ofiary Polski. No bo przecież "Oni" stali się obywatelami podległymi Berlinowi. Dywagując dalej jak ten wspaniały antybolszewicki sojusz wyglądałby, można z całą stanowczością stwierdzić, że kwestia Żydów na terenach okrojonej II Rzeczpospolitej także byłaby jedna. Jak nie Oświęcim to inne miejsce stałoby się największym krematorium świata. Raczej nikt z polityków w takiej hipotetycznej Polsce, nie płakałby na losem polskich Żydów. Czyli dzięki sprawnym manewrom politycznym, zniknęłaby masa ludzi z tego świata a dalej nie są to Polacy. W toczącej się dyskusji jest raczej zbieżność co do tego, co byłoby w latach 40-tych. Przy założeniu, że Wehrmacht wygrywa w Warszawie jest status quo. Na froncie to Polacy składają proporcjonalnie większe straty, bo gorszy sprzęt, bo nasza ułańska fantazja w zatwardziałości zabijaniu bolszewików. Ot i mamy pierwsze realne polskie ofiary. Co prawda z frontowymi się liczono. Gorzej gdy Wehrmacht zaczyna przegrywać. (W realu baty były już przed Moskwą 1941). W takiej sytuacji to znowu Polacy mają najgorszy kawałek frontowego "chleba". Czyli chronienie tyłków swoich sojuszników. Ot taka rola jaką Włosi "odbębnili" w Afryce a Rommel stał się sławny. Moi przedmówcy też skłaniają się, że Armia Czerwona w końcu dolazłaby nad Wisłę, tak w przenośni jak i dosłownie. W tej sytuacji to chyba obawy z 1920 roku byłyby pikusiem. Wojskowi to chyba żadni nie wróciliby z Kołymy, a myślę, że Katyniów byłoby kilkaset. Nie zapominajmy, że zachodni sojusznicy Moskwy, nie staliby z założonymi rękami. Bomby sypałyby się w równym stopniu na Warszawę jak i na Berlin. W takim razie, czy w historii alternatywnej byłaby eksterminacja polskich obywateli tak jak w realu? Pewnie rozkład czynników sprawczych na ubytek obywateli byłby inny, ale sam fakt, że dogadujemy się z Berlinem nie gwarantuje, że byłoby Nas więcej po wojnie. Może dla odmiany w alternatywnej historii, USA nie przetestowałoby atomu na Wyspach Japońskich, tylko za cel obrałoby stojącą twardo u boku "sojusznika" naszą Warszawę.

.

 

Gdybanina.

1. Nawet gdyby nie udało się uratować Żydów, to i tak nie mamy obowiązku dzielić ich losu.
2. Jeśli Polacy uratowali pod okupacją do 150 000 Żydów, czego nie zrobił żaden inny naród, to tym bardziej w bardziej sprzyjających warunkach tych Żydów udałoby się uratować więcej.

Owszem, straty WP byłyby wyższe niż w historii rzeczywistej, to nie ulega raczej wątpliwości ale dalej straty ogólne nie są liczone w milionach, łączne straty wojskowe Włoch, Węgier, Rumunii wynoszą ~900 000 zabitych, straty ogólne w Polsce wynoszą ~5 800 000. Więc mówisz że mamy obawiać się losu Włoch? Rumunii? Węgier? Nawet gdybyśmy mieli ponieść straty większe niż oni razem wzięci a nie każdy z nich z osobna?

Ile "katyniów" mają Węgrzy, Rumunii?

1. Ciekawe... 10 stron i co trochę powtarzany jest argument że "Polska nic nie mogła dać od siebie", "nie miała niemal przemysłu ani surowców", ale cele dla bombowców RAFu by się znalazły, wielkie zakłady przemysłowe, ogromne rafinerie naftowe itd.
2. A nawet gdyby polskie miasta były bombardowane tak jak miasta Włoch, Węgier i Rumunii to i tak łączne straty bombardowanych Włoch, Węgier, Rumunii nie wynoszą wśród cywilów nawet 1/5 tego co w historycznie nie-bombardowanej Polsce.
Rzeczywiście, mamy się czego obawiać, wątpliwych bombardowań które i tak nie przyniosłyby historycznie wysokich strat.

 

Wrogość Hitlera do Polaków uwarunkowana nie była jakąś imaginacją, że Polska jest BFF, tylko tym że Polacy to są podludzie. Podobnie jak w przypadku wrogości Hitlera do Żydów, ale ci dodatkowo jeszcze mieli na koncie urojenia o wszechświatowym spisku.

Wobec Francuzów wrogość Hitlera również istniała, ale oparta była o rewanżyzm a nie nienawiść biologiczną.

Wobec Katolików też miał Hitler wielką wrogość, ale nie mógł uruchomić całej maszyny przeciwko papistom, bo straciłby hordy zwolenników. Ale w długoletniej perspektywie katolicyzm miał zostać wyparty.
Kolczak przeczytaj sobie Mein Kampf zanim się zaczniesz rzucać.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

 

Kończą dywagacje na temat historii alternatywnej:

Sojusz Polski z III Rzeszą=mniejsza ilość zabitych obywateli Polski

Przyznaję ten temat jest wielką gdybaniną

 

Przynajmniej w moich gdybaniach została wskazana bezpośrednia przyczyna ogromnych ofiar w ludziach po stronie polskiej, co sprawa że eliminując przyczynę wyeliminujemy skutek. Zaś Twoje teorie, za grosz realnych podstaw i przykładów.

Poza tym wasze teorie się po prostu kupy nie trzymają, raz Polska guzik warta a innym razem cel dla bombowców jako super obiekt przemysłowy, raz Niemcy nie pokonają ZSRR ale innym razem pokonają i zgładzą Polaków tworząc sobie przestrzeń życiową W zależności co chcemy osiągnąć. W razie potrzeby jak założymy że Adolf spał ze schodów, skręcił sobie kark to pojawi się Helmut Kronsberg i też wymorduje Polaków, bo tak musi być.

No ale alternatywna historia ma to do siebie, że nic kompletnie nie wnosi i nic nie da się udowodnić



@Draken,
Wrogość sama z siebie nie czyni nic, aby zaczęła działać potrzebny jest jej jakiś pretekst. Aby zaczęła działać Niemiecka nienawiść wobec Polski to potrzeba było aby Polska odrzuciła niemieckie propozycje. Jeśli uważasz że propozycja Hitlera o 25 letnim pakcie o nieagresji była tylko kupowaniem czasu, aby Hitler po rozprawie z Francją zajął się Polską to jesteś w błędzie. Hitler tak czy inaczej atakując Polskę uważał że Francja jej nie pomoże, więc nie miał celu w oszukiwaniu i czekaniu aż Francji nie będzie.