Sojusz Polski z III Rzeszą

na podstawie wiedzy sprzecie i polskich zasobach pancernych i artyleryjskich w dniu wybuchu II wojny swiatowej - ksiazka Polska bron panerna we wrzesniu 1939 roku Rajmunda Szubanskiego nalezałoby tez wziac pod uwage poziom polskiego lotnictwa i porównac go z Lutwaffe, poziom wyższej kadry oficerskiej
a o flocie rumunskiej mowiac ze była doc silna mówiłem w porównaniu z nasza flota, która ratujac najnowsze okrety przed zniszczeniem wysłała je do wielkiej brytanii i w tym aspekcie flota rumunska była równie silna co nasza no ale w porównaniu z innymi to rzeczywiscie stara i przestarzała.................. zas silniejsza polska flota zdolala w ciagu calej kampani zatopic 1 tralowiec(zreszta w pazdzierniku juz po zakonczeniu walk i nie jest pewne czy byla to polska mina) zas okrety podwodne po prostu uciekly do Szweji o dowodztwo nie mialo pomyslu co z nimi zroic
Nie wiem jak bylo w kwesti kadry dowodzczej tych armi, ale w przypadku Polski jest poziom byl bardzo slaby- utrata wiekszosci sprzetu pancernego z powodu usterek na wlasnym terytorium,zupelne niewykorzystanie zapasow, brak az do 1938 r planu wojny z Niemcami i sprzeczne rozkazy oraz dezercja Naczelnego Dowodcy juz 17 wrzesnia wykazal ze opieranie sie na zasluzonyh sanacyjych i legionowych towarzyszach sierzantach lub poruznikach rezerwy bylo wrecz sabotazem porownywalnym z Wilka Czystka u Sowietów
Nie chce powiedziec ze Polska mogla wygrac z Niemami bo nie mogla, ale mowienie o rzekomej jakosci armi i ciezkim stratom zadanym Niemcom mnie *******, to ta armia w ciagu 7 dni dala Niemcom podejsc pod stolice i wlasciwie nie zadala im w walce wiekszych strat (60-70% strat w czolgach to zuzycie, zestrzelilismy az 150 samolotow, uszkodzenie jednego niszczyciela, )


___________
Nie przeklinamy na forum

Nastepnym razem ostrzezenie.

pozdrawiam

jankielini

 

A "Bismarck" się znalazł sam . Pierwszy okręt podwodny tej wojny również został zatopiony przez MW. Poszukaj operacji "Deadlight". Po klęsce wystawiliśmy 2, a następnie 3 i 4 liczebnie armię w Aliantach. Naziemne służby lotnicze w Anglii liczyły więcej ludzi niż cała Resistance i Wolni Francuzi. Zawiodło jedynie najwyższe dowódctwo i to nie z powodu tchórzostwa lub "sanatyzmu" tylko z powodu francusko-włoskiej taktyki. Jeśli spojrzysz jak walczyli Francuzi i Włosi ze swoimi OdeB to zauważysz iż nasza modyfikacja była bardzo skuteczna. Obrona "pośrednia" i " na jeża" zostały potem wykorzystane przez Brytyjczyków w Afryce i przyczyniły się do zwycięstwa nad Rommlem. Oficerowie średniego i niższego szczebla sprawili się wyjątkowo dobrze, a takie insynuacje mnie obrażają.
Oficerowie i podoficerowie w czasie kampani sprawowali się znakomicie jak na warunki w jakich przystało im walczyć. Jak na swoje możliwości i wyszkolenie niejednokrotnie udowodnili przewagę w wyszkoleniu pojedyńczego żołnierza w porównaniu do Wermachtu.
Armia Francji, największej potęgi lądowej, wyposażona w lepsze czołgi, porównywalne samoloty oraz większą liczbę żołnierzy nie sprostała Blitzkriegowi. A ich armia była najnowocześniejsza na świecie. Niemcy mieli armię tankietek, ale potrafili ją skutecznie wykorzystywać.

Offtop wyszedł. Jeśli chcesz dyskutować to załóż odpowidni topic albo znajdz już istniejący, a nie odciągasz od tematu. Tutaj ma miejsce dyskusja o możliwości sojuszu Polsko-Niemieckiego.

 

Wojsko Polskie w 1939 było znacznie nowocześniejsze niz Reichswehra w 1924...

Jak już gdzieś pisałem nieprzyłączenie się do Osi było najwiekszym błędem Polski. Za ten bład zapłacilismy krwią, łzami i gruzami...

 

Taaa...jasne...a wstępując do osi to zaznalibyśmy sielanki może co :? ?

 

Na pewno lepszy los niż ten który mieliśmy po wojnie... Czyli kolejne lata okupacji pod ruskim berłem. No i nie zapominajmy o zniszcoznej Warszawie, i zabitych tam ludziach, no i o obozach koncentracyjnych gdzie i Polacy się znajdowali. Gdybyśmy przyłączyli się do OSI zapewne ZSSR by padło, rozbijając Rosje, która rozbiła by się na parenascie panstw rusińskich, co by mi się podobało. Po II WŚ z POlską w OSI, za pewne bylibyśmy o wiele bogatsi a jeżeli Nie, to pewnie nastąpiłaby Zimna Wojna z USA jak ktoś wyżej napisal, i jakbyśmy ja przegrali, to i tak większe terytorium mielibyśmy i bardziej rozwinięty przemysł, no i of course Polske do morza czzarnego.

 

mimo, że zgadzam się co do błędu jakim była wojna przeciw Niemcom to jednak aż takim optymistą bym nie był

politycy niemieccy zapewne wygrywaliby Polaków przeciwko Litwinom czy Ukraińcom i odwrotnie, a Polacy służyliby jako mięso armatnie tyle, że na rzecz Niemców; jedyne co to uniknięto by 4-5 lat rabunkowej okupacji, masowych rozstrzeliwań i zagłady Żydów, która dzisiaj odbija nam się czkawką, bo Światowy Kongres Żydów bezprawnie domaga się majątku ofiar nazistów lub ok. 60mld $.

 

Wszystko fajnie...tyle, że to tylko gdybanie...

 

gdybyśmy wstąpili do Osi np. w 1938 roku to Niemcy już by o nas zadbali bo to było by w ich interesie...dali by nam sprzęt i technologie...i unowocześniono by przemysł...infrastrukturę itp. bo wojny z Aliantami by niebyło w 1939...może później...mielibysmy więcej czasu i nasza armia była by dużo lepsza i bardziej nowoczesna...i rozjechali byśmy ruskich bo oni by się niebronili po całej syberii...po upadku Moskwy, Stalingradu, Leningradu, Baku, ruscy niemieli by czego bronić i żołnierze niemieli by sensu walczyć...bo o co :?: o tony śniegu i gór :?: gdy cała europejska częśc ZSRR została by zajęta Rosjanie poddali by się...

 

Nie sądzisz że zajęcie centrum Rosji europejskiej, zwłaszcza Moskwy nie spowodowałoby zrezygnowania dowódców, żołnierzy i władz radziedzkich i tak już przetrzebionej i ponoszącej stale klęski armii czerwonej i w wyniku tego podjęcia rozmów pokojowych, które w jakiejkolwiek formie przyniosłyby zwycięstwo Niemiec?

ZSRR miał w 1941 armię wyposażoną w czołgi dużo lepszej jakości, ( nie mówiąc o ilości ) od niemieckich( brak czołgów cięzkich! ) , a mimo tego kampania w tym roku była dla ZSRR katastrofalna, a w 1942 gdy Niemcy wyraźnie poprawili jakość swojej broni pancernej
zaczęli ponosić porażki. Przeto nie przesadzałbym ze znaczeniem jakości broni w wojnach tamtego okresu ( ważniejsza była jakość oficerów i założenia strategiczno taktyczne )

 

Mi się wydaje, że najbardziej pożądany byłby szybki atak na ZSRR, po czystkach przeprowadzonych przez Stalina armia sowiecka była słaba i dopiero się obudowywała, pewnie gdzieś koło 43/44 to ZSRR zaatakowałby Niemców.

 

Rok szkolny widać zaszkodził nieco.
Chyba zapominasz, że Japonia miała spore rezerwy ludzi które rzuciła przeciwko USA, zamiast tego mogłaby udezyć (gdyby widziała sens) na Władywostok. Doprowadziłoby to do tego, że Moskwy nie miałby kto bronić bo to właśnie dywizje ściągnięte naprędce z Syberii pozwoliły załatać dziury w froncie i utrzymać ją.

Gwarantuję Ci też że przemysł niemiecki mógłby z łatwością wyprodukowac broń nie tylko dla Polaków ale i dla Ukraińców, którzy w zamian za zrębki państwowości z pewnością przystąpiliby do wojny przeciw Bolszewikom.

Co do jakości Polskiego sprzetu w 39 to jakością nie ustępował poziomowi europejskiemu. Problemem była raczej jego ilość.
A co do lekkich czołgów to taka ich natura, że wybuchają od jednego pocisku i nieważne czy są polskie, sowieckie czy niemieckie. Zresztą na rosyjskie bezdroża (no cóż infrastruktury to tam nie było - w końcu cywilizowany świat kończył się kilkaset kilometrów za polską granicą) znacznie lepiej nadawałby się kawaleria.

 

Ktoś na forum kiedyś pisał o tym że na jakimś posiedzeniu/rozmowie nie ważne Polski ambasador rozmawiał z jakimś przedstaawicielem rządu niemieckiego (znowu nie pamiętam,pamięc zawodzi...) Mówił co następuje:
"- Wy Polacy, jesteście wrażliwi na punkcie dostępu do morza... Morze Czarne to też jest morze..." Więc, skromną odesee też by nam udostępnili... Tak sądze.

Zadbali by oni, w 38/ ich gospodarka spokojnie by wystarczyła wzmocnić Polskę, przemysł, infrastrukutra, technologie - tak jak napisał Doomtrader. I sądze że z Nasza walecznością mozno zachwialibyśmy równowage sił w II WŚ. Przecież podczas tej wojny Polska wystawiła jedną z największych armii do boju... 3-4 (bodajże)

 

Faktem jest jednak że w IIWŚ Polacy bili się za wolność ojczyzny.
Napewno abyśmy wzięłi udział w tej wojnie po stronie Niemców musiałaby być ona dobrze przedstawiona społeczeństwu. To by musiała być wspólna obrona przed sowieckim atakiem. Nie zaś spełnianie pragnień Hitlera.
Czy jednak polskie społeczeństwo chciałoby zamienić Gdańsk na Odessę tego już nie wiem. No i w naszych gdybaniach należy uwzględnić Ukraińców. Co oni na nowych okupantów by powiedzieli.
Z całą pewnością jednak gdyby to miała być wojna tylko ze wschodem/komunizmem to dostalibyśmy nawet ciche błogosławieństwo Aliantów.

 

Jedyny problem w tym że Rząd Polski po zajęciu Zaolzia nie chciał żadnych nowych nabytków terytorialnych ( wystarczające problemy mieliśmy z utrzymaniem porządku w Galicji wschodniej z terrorystami ukraińskimi ) Gdyby Polacy chcieli zdobyć jakieś ziemie na Rosji to sami by się wprosili do paktu antykominternowskiego. Lenin w 1919 roku chciał oddać Polsce Mińsk. Po wojnie z bolszewikami takoż można było wynegocjować więcej nabytków. Polacy po prostu nie chcieli nowych zmian granic.

 

He, no raczej walczylibyśmy tylko ze Sowietami, bo przecież granicy z żadnym aliankim państwiem niemieliśmy 8)

 

Problem, ze Gdansk nasz nie byl, wiec zamiana czegos co nie jest nasze, na cos co jest nasze, jest oczywistym zyskiem.

Co do propozycji Hitlera, to nie tylko Woloszanski - niezawodowy przeciez historyk - o tym wspomina, ale tez prof. Wieczorkiewicz, moj ulubiony historyk o tym mowi, co wiecej prof. Wieczorkiewicz jasno wskazuje, ze propozycja korytarza byla pomyslem polskiego MSZ z poczatkow lat. 30-tych majacych unormowac napiete stosunki z Niemcami, do ktorych Niemcy po prostu wrocili.

A juz smiesza mnie teksty mowiace, ze Hitler po wojnie wszystkich sojusznikow by wycial w pien i mialby ich gdzies. Toz to po prostu czyste kuriozum

 

Tjaa, skoro w czesci okupowanej przez niemców mieszkało jakies 80-90% ludnosci zsrr. ciekawe jak by ich powołali, te tysiace rekrutów z moskwy, kijowa...
Nie neguje ze wraz z dojsciem do Urala ZSRR stracilby rezerwy ludzkie. ale zostalyby one tak mizerne ze praktycznie kazdy wieksze straty bylyby nie do uzupełnienia.

Wiesz co Niemcy nie planowali ze ruscy sie poddadza po dosjsciu do Urala. Hutler zakładał ze nadal w miare skromnych mozliwosci beda dalej walczyc, a granica bedzie mijescem gdzie bede sie hartwac dusze bohaterskich aryjczyków .

o przepraszam pod moskwa Wehrmacht byl nadal bardzo potezny, gdyby ie generał Mróz i Fuhrer który nie mogl sie zdecydowac na 1 kierunek ataku to by Moskwa padła.

 

czytałem gdzieś że najprawdopodobniejszą opcją po zajęciu Moskwy byłoby to że Stalina zastąpiłby Beria, a ten chcąc ratować resztki ZSRR zgodziłby się na oddanie Niemcą Rosji Europejskiej. Ale to tylko dywagacje

 

To nie fuhrer nie mogl sie zdecydowac, a generalowie. Fuhrer od poczatku chcial isc kierunkiem poludniowym, ale widzac napor generalow na wariant moskiewski ulegl im. (glownie dlatego, ze w sierpniu fuhrer powaznie zachorowal i generalowie wykorzystali ten fakt i sami przeforsowali wariant moskiewski).

 

Oczywiscie Luk ma rację z całą operacja "Tajfun",

Wariant południowy nie tylko byłby bardziej korzystny ale i też bardziej mozliwy do zrealizowania ze względu na zaangazowane siły.

Barbarossa miała podstawowy błąd... albo Moskwe nalezało zająć przez uderzenie koncentryczne 3 GA niemieckich ( i tu bardziej rozsądni generałowie niemieccy łapali się za głowe widząc "wachlarz" uderzeń w Barbarossie) .... lub tez zniszczyć podstawy surowcowe radzieckiego przemysłu na południu. Czyli dojść do kaukazu przez zagłebie donieckie. I taki był zamiar Adolfa Hitlera.

Po zniszczeniu sił Kirponosa pod Kijowem prąca na południe i południowy wschód 2 grupa pancerna Guderiana ( w zasadzie nie napotykająca znaczniejszego oporu! ) została skierowana nagle na Północ i północny wschód na Tułę która zmieniona w polową twierdzę stanowiła główny punkt obrony Moskwy na południe od niej.

I nalezy się zgodzić z Lukiem ze gdyby ta cała grupa Pancerna była skierowana np na pomoc walczącej pod Rostowem 1 grupie pancernej - lub po prostu przydzielona GA "SUD" Rundstedta to tak "upancerniona" grupa Armii po prostu mogła by dojśc do wołgi i Kaukazu do konca 41'. Konsekwencje tego są dość łatwe do przewidzenia - najprawdopodobniej wkrozcenie na Kaukaz z Persji wojsk Angielskich - lub conajmniej zbombardowanie Baku.

I to wszystko własnie przez operację Tajfun - do której parli niemieccy generałowie.
I choć w pamietnikach wybielają siebie znacząco - i sugerują że byli operacji wręcz przeciwni - to Hitler w owym czasie nie był dyktatorem wojskowym w takim stopniu jak np w 42' gzdie zdazylo mu się dowodzić nawet związkiem taktycznym w postaci dywizji.

 

"Do dzis dnia jestem przeswiadczony, iz gdyby oryginalny genialny plan Hitlera nie zostal w ten sposob rozmydlony, wojna na Wschodzie zakonczylaby sie najdalej w 1942 roku" H. Goering w niewoli alianckiej

Po ogloszeniu przez Hitlera pod koniec sierpnia gdy wyzdrowial, ze celem jest poludnie, a napor na Moskwe ma zostac wstrzymany Brauchitsch dostal pierwszego zawalu serca.

Halder ponoc sie rozplakal. Bock napisal w dziennikach:

"Ja nie chce zdobywac Moskwy! Chce rozbic wojska przeciwnika, trzon zas jego sil znajduje sie wprost przede mna"

Guderian przyjal argumentacje Hitlera i gdy Bock sie o tym dowiedzial zabral mu XLVI Korpus Pancerny.

Szef sztabu Guderiana mial napisac: "Bock i Halder nadal trzymaja sie swojego starego plany, zakladajace marsz na Moskwe."
I ostatecznie histeria generalow doprowadzila, ze Hitler ulegl.

A wiec teoria o tym ze Hitler beee, a generalowi gut jest po prostu nieprawdziwa.

 

tak btw to obilo mi sie o uszy w jakiejsc dyskusji, ze ty ponoc urodziles sie Polakiem, juz zdazyles zmienic obywatelstwo?

a teraz do rzeczy.

to byl ribbentrop w rozmowie bodajze z ambasadorem Lipskim.
co do zydow tol nei sadze zeby nam niemcy tak latwo odpuscili, lecz kto wie czy gdyby wojna z aliantami nie wybuchla to zydow nie przesiedlonoby na przyslowiowy madagaskar lub daleka syberie vel azje srodkowa. bycmoze hitler nie zdecydowalby sie ich wymordowac nie chcac prowokowac panstw zachodnich a szczegolnie usa. co do roli Polski i Polakow to jest kilka mozliwosci, quasi zaleznosc, wasalizacja, bezposrednie wchloniecie (jesli bysmy sie bronili to by nas wytlukli). tak czy siak bylibysmy germancom potrzebni do pilnowania wschodu i nie tylko. zauwazmy iz niemcy nie mieli rezerw ludzkich jak np takie zsrr. zreszta podstawowa sprawa bylo to czy zachod zaatakuje niemcy, co do podboju wschodu (niemcy wspolnie z polakami) to nie mam watpliwosci natury strategicznej, ze sowieci ponielsiby calkowita kleske (nawet gdyby japonia ich nie zaatakowla z boczku, bo gdyby to zrobila to bylaby to juz totalna rzeznia), wzgledow strategicznych nie bede wymienial gdyz juz zostaly wymienione. ad hipotetyzowania to w tej dyskusji nie da sie tego uniknac. pozdrawiam serdecznie

 

Trzymanie milionów Żydów pod polskim panowaniem byłoby dla hitlerowców korzystne. Zauważcie, że z takich Węgier Żydów chciano się pozbywać dopiero, gdy wojska niemieckie zaczęły okupować ten kraj w 1942, kiedy to Miklos Horthy naruszył zaufanie do siebie. Podobnie byłoby u nas: Polacy nie wychylajcie się, a wasi obywatele mogą (jak na razie, pytanie, co w przypadku wiktorii Niemiec w IIWŚ) się niczego nie obawiać. Energia sporzytkowana na pilnowanie Żydów w gettach i obozach mogła być poświęcona w walce z bolszewizmem. No i opinia publiczna na Zachodzie nie miała się na co oburzać.

Przy umiejętnej polityce i dyplomacji Polska w Osi byłaby na tyle niezalażna co pozostałe kraje Osi, może nawet coś jak Włochy, czyli swoboda w polityce wewnętrznej. Władze polskie wymusiłyby zakaz prowadzenia agitacji antyniemieckiej i jakoś to by było.

 

Wydaje mnie się że udało by się nam utrzymać niezależnośc tzn. sojusz wojskowy z Hitlerem, pełna niezależność Polski byleby tylko za bardzie nie krytykowac Hitlera i Niemiec

Co więcej skoro Niemcy by nie chceli Żydów i Romów w Niemchech to można by do Polski ich wszystkich przesiedlić.

Ewentualnie dogadać się z U.K. - tj wysiedlić wszystkich arabów z palestyny, przesieslić tam Żydów i zakazać obywatelem Izraela opuszczac granice państwa...

Wydaje mnie się że politykę gospodarczą też moglibyśmy prowadzić według wasnego uznania

Pozatym Hitler bprędziej czy później by umarł!

 

Skonczylibysmy jak Rumunia

Absurdalne raczej.

:shock: To tak prawdopodobne jak wyslanie Zydow na Madagaskar