Sojusz Polski z III Rzeszą

prawda i m.in. wlasnie dlatego Niemcy przegrali :jupi: a czy by wygrali z aliantami po upadku zsrr to zupelnie inna historia (lec zmysle ze wygrlaiby)

 

Wiem o tych siłach, ale kolega mówił o armii. To było zaplanowane :mrgreen: .

Gdybyśmy się bronili tak dzielnie i skutecznie jak ta "potęga" to Niemcy doszliby do Brześcia w 3 do 5 dni. Rosję broniła w 41 wielkość, nie armia. I Zachodnie czołgi .

A z kąd ta pewność? Rozmawiałeś z Hitlerem że jesteś taki pewnien?

Akurat dyskusja ma to do siebie że się stawia hipotezy, a przeciwnik próbuje je obalić.

Taki ze mnie Nacjonalista jak z Balcerowicza "człowiek który zniszczył naszą gospodarkę" :roll: .

Pierwszą wygrali bardziej niż drugą, Panie Wielki Znawco Nauk Wszelakich :lol2: . To USA zmusiło Niemcy do ostatecznej ofensywy i miało ładnych parę milionów żołnierzy na Zachodzie, podczas gdy w niemczech zażądano powołania rocznika 1900.

Amerykanie spokojnie dali by sobie radę i bez ZSSR tylko wojna potrwała by duuużo dłużej i pociągneła więcej ofiar. I tak jaby co to Berlin by dostał Nukiem i tyle :twisted:. USA było w stanie poprowadzić 2 fronty, Zachodni i na Pacyfiku, produkowało więcej czołgów niż Niemcy u szczytu swej potęgi łącznie ze swoimi sojusznikami, a miało jeszcze wielkie rezerwy produkcyjne. Liczbowo, cały korpus logistyczny ZSSR jeździł na Studebaker'ach. A gdyby w Normandii się nie powiodło planowano Desant w 45/46 więc ja bym nie przeceniał wkładu ZSSR.

 

Taaa... Pamiętaj, że Alianci w 1944 roku lądowali nie tylko w Normandii. A południowa Francja ? Operacja "Dragon" ? Gdyby Niemcy tam też mieli kilka dywizji pancernych to Amerykanie też by nie przeszli ? A Włochy ? Faktem jest, że Niemcy tych dywizji pancernych nie mieli i historia potoczyła się tak jak się potoczyła. Takie gdybanie nie ma większego sensu ponieważ Ty twierdzisz, że Alianci by przegrali w 1944 roku a ja twierdze, że nie. A samoloty ? A paliwo ? Nie wystarczy mieć czołg i rządzić. Trzeba mieć do niego amunicje i paliwo. Czołg jeżeli ma być wykorzystany w sposób najbardziej efetywny musi wspierać piechota i lotnictwo. A z tym u Niemców w 1944 roku występowały już problemy (ba ! lotnictwo nie istaniało praktycznie). Tak więc ja uważam, że gdyby pod Caen nagle pojawiło się więcej dywizji niemieckich to A) zostałyby one unieruchomione przez brak paliwa B) rozniesione przez lotnictwo. Jest nawet taki kawał, że amerykańska piechota w Normandii praktycznie nie walczyła. Po prostu gdy została ostrzelana wzywała lotnictwo. Nieco prawdy w tym jest. To oczywiście moje zdanie i kontynuowanie gdybologii.

 

Śmieszne są niektóre argumenty. Czy chcemy czy nie to większość sił była zaangażowana na wschodzie, oprócz tego przypominam że klęska Niemców zaczęłą się właśnie od klęsk w Rosji... Powszechna nienawiść do Rosjan jest widze tutaja taka ze uneimożliwiwa nawet obiektywnego spojrzenia.
Dopóki Hitler nie zaatakował ZSRR alianci jakoś niemrawo sobie poczynali :lol: Zresztą to 1944 rok to już był schyłek III Rzeszy a dopiero wtedy alianci wylądowali :lol:
Czemu nie utworzyli frontu np w 1942 :lol:

 

Bardzo fajnie, że dyskutujemy w atmosferze, w której możliwe jest rozśmieszenie rozmówcy. Oczywiście wszystko zależy od poczucia humoru...

Z tym nikt nie dyskutuje.

Rozumiem, że to przykład jednego z tych śmiesznych, niektórych argumentów o których wspominałeś. Masz racje wzbudził u mnie uśmiech na posępnej, nacjonalistycznej twarzy.

Hmm. Analizując bitwę o Anglię, bitwę o Atlantyk czy choćby zmagania w Afryce Północnej czy na Morzu Śródziemnym to "niemrawo" jest chyba niezbyt fortunnym określeniem. Nie uważasz ?

Oczywiście ten schyłek to głównie zasługa Sowietów. Pytasz czemu nie utworzyli frontu w 1942 roku ? Bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że w KAŻDEJ książce na temat II wojny światowej znajdziesz na nie odpowiedź. A teraz Cie zaskocze: Alianci w 1943 roku otworzyli drugi front w Europie. We Włoszech. I co by o tej kampanii nie mówić to skupiała i przykuwała uwagę kilkunastu niemieckich dywizji (w tym także pancernych), których tak bardzo brakowało na wschodzie. Czyli jednak Alianci mieli jakiś wpływ na zwycięstwo.

Bo w ramach Lead-Lease wysyłali baaardzo dużo sprzętu wojskowego... Gdzie ? Do Sowietów !
Pozdrawiam, Mandeel

 

"Obiektywne to takie z którym się zgadzam."
Nie istnieje coś takiego jak "człowiek obiektywny", są tylko mniej lub bardziej subiektywni. I ja doceniam wkład ZSSR, ale go nie przeceniam jak niektórzy.

A najwyższa produkcja czołgów była tego doskonałym znakiem :roll: .
44 to szczyt możliwości produkcyjnych III Rzeszy więc to stwierdzienie brzmi dziwnie.

Wysłali baaardzo dużo wszystkiego bo ZSSR nawet mąki brakowało, a na rosyjskim paliwie samoloty nie chciały latać :lol: .
A w 42 nie mieli odpowiedniej ilości statków transportowych/desantowych. Ale cóż, mogli popłynąć w kajakach i odciążyć biedne ZSSR :wink: .

 

To nie były moje słowa o tej nienawiści do Rosjan.

Schyłek ze strategicznego punktu widzenia. W 1944 roku III Rzesza wojny wygrać już szans nie miała. Mogła jedynie szukać jakiegoś kompromisu z Aliantami (co zresztą robiła, ale Alianci tym - co zrozumiałe - zaiteresowani nie byli) lub za wszelką cenę pobudzać rozdzwięki między Zachodnimi Aliantami a Sowietami (co zresztą także robiła). Plany takie jakie snuł Hitler, czyli rozgromienie Anglo-Amerykano-Kanadyjczyków na zachodzie i przerzucenie sił na wschód oraz odepchnięcie Armii Czerwonej od granic Rzeszy było... Nierealne.

Gdyż były one zaangażowane w operacje "Torch", która przecież także była desantem morskim. Najlepszym przykładem co by się stało w razie próby otwarcia drugiego frontu we Francji w 1942 roku o co tak zabiegał amerykański prezydent była klęska Kanadyjczyków pod Dieppe. Nie był to desant na wielką skalę, ale działał na wyobraźnię. Zdawał się wyraźnie pokazywać: "We Francji są jeszcze za silni. Trzeba im nakopać w Afryce, a później zadać cios w podbrzusze, czyli Włochy, albo Bałkany. To ich słaby punkt" I tak też się stało. Dopiero później po swego rodzaju działaniach "odwracających uwagę" w Italii przyszedł czas na Francję.

 

Przepraszam, jakieś nieporozumienie zaszło. Ręce się plączą ze zmęczenia i takie cuda wychodzą .

I udowodnić USA że ich wojska niewiele zrobią Niemcom. Nie pamiętam co Brytyjczycy powiedzieli dokłanie, ale sens chyba uchwiciłem: "Jeśli to są ich najlepsze wojska, to niech Bóg ma nas w swojej opiece".
Ogólnie z powyższym postem Mandeel'a się zgadzam i przepraszam za nieporozumienie.

 

Mandeel

Jak zwykle w Twoich postach trudno wyłapać nieścisłości ... ale ja jednak Mandeel się do tego przyczepię

W początkowych wizjach faktycznie Hitler snuł plany wygrania wojny na zachodzie, tak mniej wiecej do lipca . Jednak po katastrofie grupy pancernej Eberbacha ( później 5 A PAnc ) plany i wizje zmieniały się. Hitler choć szalony ( w mojej opini ) głupcem nie był. Jego plany ewoluowały w kierunku zakończenia wojny na zachodzie - niekoniecznei zakonczenia zwycięskiego - powiedzmy liczył na remis.

Ukoronowaniem tego założenia była ofensywa niemiecka w Ardenach. Niejednokrotnie potępiana przez wojskowych historyków, z kolei przez historyków politycznych widziana jako próba politycznego nacisku. Ofensywie tej ( jak kazdej ) prócz celów stricte militarnych towarzyszyły cele polityczne. Odcięcie brytyjczyków od antwerpii i zrobienie im dunkierki - bis ( czy było to realne z wojskowego punktu widzenia czy nie - to już inna sprawa ) - pozwoliło by wg. Hitlera na zawarcie Kompromisowego pokoju z Aliantami na zachodzie.

Reasumując - zdanie które napisałeś a ja zacytowałem - jest uproszczeniem tyle mojego

 

Ano dokładnie. Z tym, że Brytyjczycy w zasadzie nie mieli czego udowadniać, ponieważ Amerykanie przy pierwszej większej bitwie z Niemcami sami przekonali się o ich rzeczywistej sile. Mam tu na myśli bitwę o Przełęcz Kasserine, w której Amerykanie dostali od teoretycznie słabszych Niemców niezłego łupnia. Wówczas zawiodło praktycznie wszystko, a przecież był już rok 1943.

Tak, zgadzam się. Faktycznie może nieco uprościłem to, ale generalnie chodziło mi o to samo:

Pozdrawiam, Mandeel

 

Panowie, proponuje powrócic do tematu.

Nikt nie wspomniał o atucie jaki kusił niemcy. chodzi mi o "bycie buforem" odzielajacym Rzeszę od ZSSR. Raz, że z Polski blizej i nie mamy problemów w zaopatrzeniu, dwa - w razie wpadki najpierw oberwa Polacy, trzy - "im nas wiecej tym lepiej"

no i jeszcze potencjał intelektualny. Niemcy doskonale sobie zdawali sprawę, że ten mamy spory i moznaby go wykorzystać.

A co do naszego zacofania technologicznego to ide o zakład, ze w ciagu 3-4 lat naprodukowalibysmy tyle sprzetu klasy porónywalnej ze sprzetem niemieckim, że ho ho. tyle ze nie jadalibysmy wtedy masła

[ Dodano: Sro Wrz 20, 2006 15:03 ]
Panowie, proponuje powrócic do tematu.

Nikt nie wspomniał o atucie jaki kusił niemcy. chodzi mi o "bycie buforem" odzielajacym Rzeszę od ZSSR. Raz, że z Polski blizej i nie mamy problemów w zaopatrzeniu, dwa - w razie wpadki najpierw oberwa Polacy, trzy - "im nas wiecej tym lepiej"

no i jeszcze potencjał intelektualny. Niemcy doskonale sobie zdawali sprawę, że ten mamy spory i moznaby go wykorzystać.

A co do naszego zacofania technologicznego to ide o zakład, ze w ciagu 3-4 lat naprodukowalibysmy tyle sprzetu klasy porónywalnej ze sprzetem niemieckim, że ho ho. tyle ze nie jadalibysmy wtedy masła

 

1. Nienawiść i pogarda do Polaków wynikała z 200 letniej tradycji kultury Niemieckiej, która uległa wpływie Prus. To nie był wynalezek Hitlera. Pozycja w takim "sojuszu" Polaków nie byłaby wysoka.
2. Sojusz owszem był możliwy. Hitler go widział realnie. Sformułował szkic tej koncepcji już w 1933 roku, jako "Ostbund" w który miały wchodzić państwa wschodu takie jak Polska czy Ukraina.
3. Jednocześnie podstawą tego "Ostbund" było założenie że państwa te nie miałyby żadnej suwerenności politycznej, gospodarczej i militarnej a byłyby podporządkowane Niemcom.
4. Hitler tworząc tą koncepcję załozył jednocześnie aneksję całej Zachodniej Polski
5. Udział Polski w takim sojuszu wywołałby kontreakcję Anglii i Francji, które udzieliłyby pomocy technicznej, gospodarczej militarnej i politycznej ZSRR. USA udzieliłoby również ze względu na sympatie lewicowe Roosvelta. Anglia i Francja chciały wyniszczenia i Hitlera i ZSRR, nie zwycięstwa któregoś z nich.
6. Udział Polski oznaczałby mniejsze poparcie ludności Ukraińskiej dla Hitlera, a wykorzystanie jej nacjonalizmu przez Sowietów do mobilizacji przy obronie. W ówczesnej sytucaji byłoby to łatwe.
7. Atak na ZSRR z pozycji Polski paradoksalnie jest korzystny dla Sowietów, bo rozbjia się o fortyfikacje Linii Stalina, opuszczone w naszej historii ze względu na Pakt Mołotowa.

Wątpliwe jest by Hitler zwyciężył nad ZSRR z udziałem Polski.
Gdyby zwyciężył:
Polska pozbawiona zostałaby Poznania, Śląska, Pomorza. Granice nieco większe niż Generalna Gubernia, rekompensata terytoriami Białorusi (nie Ukrainy) takimi jak bagna i lasy. Polska pozbawiona znaczącego przemysłu i przekształcona w państwo rolnicze. Polacy spełniają podrzędną rolę ludu rolniczego, helotów, którzy poddawani byliby stopniowej germanizacji. System Niemiecki pada wskutek nierealnych założeń ekonomicznych i projektów w rywalizacji z USA, Anglią i Azją po dekadzie. Prawdopodobnie konsekwencją byłaby wojna w środkowej Europie porównywalna do tego co zaszło po IWŚ, z tym że użyto by bardziej nowoczesnych środków. Raczej z Rosjanami i Ukraińcami przeciwko nam nie poradzilibyśmy sobie.

Gdyby zwyciężyło ZSSR.
Polska nie ma dodatkowo Białegostoku, Przemyśla.
Na Prusach może zyskujemy tereny plebiscytowe z okresu po IWŚ, oraz resztę Górnego Śląska do Opola. Na Pomorzu granica na Kołobrzegu.
Miliony ludzi zostają deportowane do Syberii. Prawdopodobnie większość żołnierzy oraz ich rodzin, podobnie jak większość inteligencji i elit. O wiele silniejsza rusyfikacja i niszczenie narodowej toższamości.
Po kilkudziesięciu latach system komunistyczny pada, Polska jest tylko troszkę w lepszym stanie niż Białoruś pod względem ekonomicznym i kulturowym.


Nie ma się co łudzić, ze różnych alternatywnych historii tylko zwycięstwo Aliantów nad Niemcami w Środkowej Europie albo wskutek interwencji w 1939 roku albo wskutek wyczerpania się ZSRR i Niemiec w przedłużonej wojnie(jak w IWŚ) są lepsze od rzeczywistego rozwiązania. Nasze granice geopolityczne zostały ustabilizowane i uzyskaliśmy duży potencjał gospodarczy(oczywiście pod względem kultury i populacji zostaliśmy zdewastowani, ale mogło być o wiele gorzej)


PS:Zapomniałem dodać, że większość planów Hitlera to tylko kalka planów Ligi Pangermanskiej, koncepcji Mitteleuropy i Pasa Granicznego z Polską jakie były podczas IWŚ. Projekt aneksji ziem do Łodzi włącznie już wtedy istniał w Niemczech wśród przywódctwa, połączony z wysiedleniem Polaków i Żydów.
Jeśli ktoś mniej więcjej chce wiedzieć jak wyglądałaby sytuacja Polski po sojuszu z Hitlerem to może poczytac na temat koncepcji Polski w polityce Niemiec podczas IWŚ i lekko zaostrzyć te poglądy.
Polecam na przykład TZW. POLSKI PAS GRANICZNY 1914 - 1918 - Imanuel Geiss .
Co do terytorialnej kompensacji Polski, to Niemcy nie widzieli jej raczej na Ukrainie, to był zbyt wazny potencjalny sojusznik, ani na Litwie(kolonia Niemiecka) ale na Białorusi. Ale nawet w tej koncepcji mielibyśmy być stopniowo germanizowani.

 

To jest dokładnie to o czym ja mówiłem wcześniej. Polityka Niemiec wobec Polski i Polaków jest ściśle związana z...

oraz:

I kreowanie wizji Polski jako sojusznika Niemiec na w miarę równych warunkach (bo przecież wszyscy tutaj dowodzili wyższości znaczenia Polski nad Rumunią czy Węgrami) jest według mnie absurdem porównywalnym z twierdzeniem, że Niemcy i Austro-Węgry w 1916 roku naprawdę miały plan utworzenia wielkiego, niezależnego Królestwa Polskiego, powiązanego z Niemcami i Austro-Węgrami jedynie sojuszem wojskowym...
Pozdrawiam, Mandeel

 

W latach 30 Anglia i Francja widziały w Hitlerze tego, który pokona ZSSR. I wątpię że gdyby Polska przystąpiła do Osi były by takie prosovieckie.

Tak, "Obronimy was przed krwiożerczymi Polakami! A ten wielki głód i 10 mln ofiar to był wypadek przy pracy." Już prędzej Ukraińcy by pomagali Osi, tak jak to było historycznie z resztą, przegonić sovietów.

Toż Linia Maginota to przy nie pryszcz. Tą linię albo by się przełamało albo obeszło. To niebyłby zbyt poważny problem.

Poradziliśmy sobie w 1920, poradzilibyśmy sobie i po rozpadzie "tysiącletniej Rzeszy"

Wiadomość dnia! ZSSR zwyciężyło!

Granicę na odrze i nysie forsował Stalin, nie będąc pewnym przyszłości wschodnich terenów niemiec, chciał jak najdalej przenieść "pewną" granicę bloku komunistycznego.

Nie raz byliśmy germanizowani. Spójrz na Rumunów, Aryjczycy jak się patrzy.

Hmm, to i tak było. Więc wiele by sie nie zmieniło. Dość powiedziec że podczas wojny jak i po niej ZSSR wywoziło wszystko co nie było przyklejone do podłogi, gdyż byliśmy traktowani jako "Terytorium Państwa Wrogiego-Niemiec". Polska nie istaniała, więc te fabryki to niemieckie były, nie?

 

A to zależy w którym okresie lat 30 jeżeli tak można powiedzieć. Już po zajęciu Pragi, w marcu 1939 roku tak Anglia i Francja wiedziały, że Hitler prze do wojny i polityka ustępstw przynosi skutek odwrotny do zamierzonego. Powoli zaczęło do nich docierać, że Hitler nie zamierza odrazu rzucać się na ZSRR. Chce rzucić wyzwanie zachodowi i odpłacić za klęske w 1918 roku, tak jak to opisał w Mein Kampf.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jakie były wówczas stosunki między Polakami a Ukraińcami. "Ci którzy zabrali nam Lwów i zostali na pastwę Sowietów, którzy wywołali śmierć 6 mln ludzi z głodu przychodzą teraz do nas i co ?" Nacjonalizm ukraiński był w głównej mierze zwrócony przeciw Polakom a nie Sowietom czy Niemcom, co pokazały wydarzenia na Podkarpaciu i w Galicji w latach 1943-44.

Wydaje mi się, że prawda jest pomiędzy. Atak niemiecki wcale by się na tej linii nie załamał, ale stępiłby trochę zęby. Linia Stalina to był pas solidnych umocnień i taka bagatelizowanie sprawy w stylu "obejdziemy ją albo zniszczymy" jest typowe dla ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia o sztuce wojennej.

Zauważ jaka była sytuacja w 1920 roku a jaka 20 lat później. Chyba jednak NIECO inna prawda ? I takie pewne stwierdzenie: "Najazd bolszewików ? Co za problem !" jest dla mnie śmieszne...

Co Wyście z tymi Rumunami czy Węgrami ?! Ani Rumunia ani Węgry nie leżały w samym sercu Tysiącletniej Rzeszy jaką planował zbudować Hitler. Jak to sobie wyobrażasz ? Potężne imperium od Atlantyku do Uralu, w samym jego środku "słowiański rezerwat" zwany potocznie Polską ??

Pozdrawiam, Mandeel

 

To chyba było już ciutek za późno aby diametralnie pomóc ZSSR. Francuzi i tak by nie chcieli, a Brytyjczycy nie mieli by czym.

Ależ jak doskonale zdaję sobię sprawę. Ale czego nie można zrobić propagandą? "Bracia Ukraińcy! Armia nasza wyzwolicielką Narodu Waszego! Celem naszym jest ustanowienie niepodległego Państwa Ukraińskiego! Pomóżcie nam w naszym wiekopomnym dziele!" A co byłoby potem to inna sprawa.

Moim zdaniem Hitlera można by było "utemperować". Może i jestem naiwny, ale gdyby Adolf pokazał Francuzom iż są niczym, a ZSSR by się rozsypało można by było się z nim jakoś układać, uspokajać. Hitler był szalony. Ale oszalał dopiero od klęsk na wschodzie. "Wczesny" Hitler był pragmatykiem. I byłby gotów na wiele ustępstw.
Ja wychodzę z założenie że wiele gorzej Historia potoczyć się dla nas nie mogła. Uważam więc, nawet jeśli okazało by się jestem w błędzie, że sojusz z Hitlerem był w tamtych czasach najlepszym wyjsciem. Piłsudski w swoim "politycznym testamencie" zostawił intrukcję że Polska wejśc do wojny musi, ale nie jako pierwsza. A to co wyczyniał Beck raczej doprowadziło do odwrotnej sytuacji. I nie wierzył w gwarancję aliantów zachodnich, a przecież sojusz z Francją łączył nas od lat 20.

 

Dla ludzi z kręgów decyzyjnych NSDAP umowy były tak długo ważne jak długo mieli z nich interes. Mogli zrobić wszystko, dzisiaj udawać tolerancję a jutro wysłać do obozu (wielu niemieckich polityków tak ujajili w latach trzydziestych). A im więcej działali bezprawnie tym pewniej się czuli, zgodnie zresztą o ludowym samostanowieniu przez walkę (weźmy chociażby idiotyczne "tworzenie konkurencji" w administracji IIIRzeszy), instynktem i wolą walki oraz zwycięstwa (baardzo ważne - człowiek wolny sam stanowi sobie prawo i granice -> lubiane przez nich nurty filozofii niemieckiej). Sądzę że po pewnym czasie spokojnie przekonaliby wszystkich Niemców że "zniknięcie" Żydów, Słowian i niearyjskiej reszty byłoby wyborem historycznym i postępowym, funkcjonalnym i zapewniającym PORZĄDEK (ważne słowo dla Niemca ale także dla Rosjan).

II Wojna była tragedią. Bo tragedią była obecność pancernych salcesonów na paryskich rondach. Pasowały do siebie tak jak nasz premier do ministra edukacji. Albo jak musztarda to napoleonki. Jak strucla do ostryg. Wiadomo, osławiona mądrość bawarskich portek. A z drugiej strony było to naprawdę perwersyjne co musiało być zabawne dla Gehringa (tzn. Meyera - znacie zakład o bombach nad Berlinem?) i jego apetytu.
Gabinet osobliwości, wielka wojna i miliony ofiar. Kurcze, nawet Nietzsche by tego nie wymyślił.
Po co wchodzić w sojusze z takimi potłuczonymi wariatami? Trzeba było tam wejść w 1931, w końcu po to była tak trefna Liga Narodów. W 1931 odbyła się konferencja rozbrojeniowa z udziałem wszystkich zachodnich mocarstw i decydentów w Europie. Skończyło się na gadaniu a Hitler poprzez von Neuratha mówił że SA to niemiecka wersja Armii Zbawienia :rotfl: Ładny byłyby te układy - z takim bydłem?

 

Znam, a ty znasz historię o Orderze Piżamy?

A ładne były układy z Sovietami w jakie chciała nas wkręcić Francja? Ładne było to że gdyby Śmigły-Rydz bronił się na lini wisły jak mu radzili "sojusznicy", Francuzi chcieli kupić pokój za zachodnią polskę? Czy to były ładne układy? (Jej, zapachniało Kaczyńskim)
Są układy które weszły w życie i te które mogły wejść. Jestem zwolennikiem tych które nie weszły, bo zawsze mogę sobie wmówić ze byłoby lepiej . Taka już moja natura.

 

Niezłe.... spodobało mi się to zdanie

Ale nawet takie wmawianie sobie musi być czymś poparte ...
Co do kupienia przez Francuzów zachodniej Polski to wątpie by chcieli wzmacniać swojego agresywnego sąsiada. A i "linia Wisły" to tak naprawdę linia nie do obrony dla kogokolwiek - wobec wyczerpania zapasów materiałowych z czego Francja także zdawałą sobie sprawę - miałą być to linia czasowa do przygotowania "przedmościa rumuńskiego".

 

Już raz z takimi hasłami ruszyliśmy na wschód... W 1920 roku. Odzew był nikły. A swoją drogą to chyba w podobnym tonie uderzała do Polaków sowiecka propaganda gdy w 1944 Armia Czerwona wkraczała do Polski. I kto w to wierzył ? Wiadomo było, że jak jakaś obca armia bije się o cudzy interes to jest więcej niż pewne, że ma w tym jakiś interes. Historia wiele takich przypadków. Czy Księstwo Warszawskie było rzeczywiście niepodległe ? Albo Słowacja księdza Tiso ? Takie argumenty - w moim przekonaniu - do nacjonalistycznych Ukraińców by nie trafiły. Niepodległą Ukrainę mogli wywalczyć tylko oni nikt inny. I oni doskonale zdawali sobie z tego sprawę.

A widzisz ! Może się to wydać paradoksalne teraz, ale dokładnie o tym samym mówie. Każdy (powtarzam każdy !) rząd kieruje się swoją racją stanu. Francja w 1939 roku kierowała się swoją racją stanu, podobnie jak Wielka Brytania w Jałcie. My możemy mówić o zdradzie sojuszników, ale prawda jest taka, że to było do przewidzenia. Skoro Francja w 1939 nie chciała umierać za Gdańsk to my liczyśmy, że Anglia czy Stany Zjednoczone w 1945 roku będą chciałby umierać za Lwów ? Nie zrozum mnie źle. Nie usprawiedliwiam tych zdrad najwierniejszego sojusznika, które uważam za jedne z największych w historii. Ale prawdą jest, że rządy poszczególnych państw działają głównie we własnymi interesie. Do czego zmierzam ? Ano identycznie jest z III Rzeszą. W 1939 roku byliśmy im potrzebni by osłaniać "plecy" przed możliwym atakiem Sowietów. W 1941 moglibyśmy być potrzebni w ataku na ZSRR. A później ? Po wygranej wojnie ? Celem Hitlera było stworzenie Wielkiej Tysiącletniej Rzeszy od Atlantyku po Ural oraz wyniszczenie ras niearyjskich. I by zrealizować ten cel zrobiłby wszystko. A jaką rolę przywiązywał do umów, paktów czy zapewnień to już zapewne sam najlepiej wiesz. W 1934 roku też nas zapewniał, że Gdańsk musi pozostać Wolnym Miastem dla dobra obu krajów. W 1938 też nas zapewniał że wojny nie chce. W tym samym roku zapewniał, że istnienie Polski jest arcyważne dla przyszłości III Rzeszy. I co ? Podobnie mógłby nas zapewniać o konieczności powstania Polski od morza do morza. Tylko tyle, że jego zapewnienia to była jedna sprawa a działanie to zupełnie inna, druga.

 

Zapomnieliśmy o tym, że wskutek sojuszu z Polską Niemcy nie mogliby liczyc na dostawy materiałów i surowców z ZSRR jakie zapewnił układ Ribbentrop-Mołotow.
W związku z tym wojna z ZSRR musiałaby się rozpocząc szybciej i Niemcy nie mieliby równie rozbudowanej i doświadczonej armii. Oczywiście ZSRR również byłoby w innej sytuacji.
Nie ulega jednak wątpliwości, że zakładanie zwycięstwa Rzeszy jako pewnik jest mocno przesadzone.
A co do Ukraińców, to jest raczej mit, że tak mocno popierali Niemców. Zależy to głównie od rejonu ale całkiem sporo Ukraińców popierało ZSRR.

Granice na Odrze i Nysie forsowali również przedstawiciele Polski. W przypadku poparcia dla Niemiec Polacy nie otrzymaliby równie korzystnych granic. Równie dobrze mógłby Stalin poprzeć Czeskich nacjonalistów, ktorzy chcieli otrzymać Dolny Śląsk wraz z Wrocławiem. Jak wątpisz w to, to mogę poszukać mapy z czeskim propozycjami terytorialnymi co do tego rejonu

 

I dlatego jej sobie nie wywalczyli . Niepodległość otrzymali "przypadkiem", jak ZSSR się rozpadło.

Nic dodać, nic ująć.

Ale tylko ci czerwoni, własnie od marionetkowego rządu. Londyński chciał kresów, a nie terenów etnicznie niemieckich.

To miałby zaledwie ze 2-3 powstania. Dość powiedzieć że Lwów miał być po wojnie polski, zgodnie z liną Curzona ale naczelna patriotka, Wanda Wasilewska, go od tego pomysłu odwiodła.

 

Sikorski już w 1943 powiedział, iż interesują go tereny gdzie są Polacy a nie każde terytorium byłej Polski. Także marzenia o kresach pozostaną zawsze marzeniami (i słusznie )

No wiadomo, Czesi słyną z powstań.

A gdzie takie rewelacje kolega wyczytał. Ciesz się że Polska ma Przemyśl i Białystok :wink:
Lwów leżał na terytorium gdzie dominowała ludność Ukraińska i zachowanie go w granicach Polski było uwarunkowane rezygnacją z innych, strategicznie ważnych rejonów Polski na rzecz ZSRR. Ale generalnie to sfera fantazji raczej, poważnie rzecz biorąc nie było powodów by Polska miała odzyskać Wilno i Lwów po zwycięstwie Sowietów.
Trudno nie zauważyć że Stalin rozwiązał dość sprawnie konsekwencje kolonizacji na terenie Europy środkowej. Niemieckiej na Śląsku i Pomorzu, a Polskiej na Litwie, Ukrainie i Białorusi.
Szczerze mówiąc, moim zdaniem nie wyszliśmy na tym tak żle pod względem terytorialnym.

Podobne puste slogany wysuwała do Polaków carska Rosja.
Polacy byli spostrzegani przez Ukraińców jako ci co zagrażali egzystencji ich narodu na równi z Rosjanami, w przeciwieństwie do Rosjan jednak, Polacy skolonizowali znaczne terytorium uważane przez Ukraińców za ich kraj i toczyli walkę o miasta uznawane przez Ukraińców za Ukraińskie jak Przemyśl czy Lwów.

 

W przeciwnieństwie do tematu o I WŚ i celach Rosji ... .... Poprę Molobo,

I.
Polacy jako argument podawali to że w Wilnie czy Lwowie - mieszkało więcej ludności polskiej.
Natomiast prawda byłą taka że być może w samych miastach tak - ale ta terenach Wileńszczyzny czy Zachodniej Ukrainy było jednak więcej ludności etnicznie niepolskiej.

II.
Nie ulega żadnej dla mnei wątpliwości że w przypadku sojuszu polsko - niemieckiego - faktycznie do paktu Ribentropp-Mołotow nie doszło by a tym samym całkiem możliwy jest scenariusz przez Molobo przedstawiony. Po przegranej wojnie nie tylko nie mielibyśmy Kresów ale i Prus, Śląska czy Pomorza Zachodniego. polska byłą by kadłubowym tworem - być moze nawet bez dostępu do morza.

Sojusz z Hitlerem po rpostu był zły .. nawet nie z perspektywy późniejszych wydarzeń. Po prosu nam się nie opłacał politycznie, gospodarczo i kulturowo ...

 

W zachodniej ukrainie tak, ale w Wilenszczyznie przewazali polacy. Litwini natomiast uwazali Wilno i wilenszczyzne za kolebke ich narodu i ziemie historycznie im nalezne. Tak samo jak polacy z Lwowem.