Sojusz Polski z III Rzeszą

wtym przypadku by Niemcy sobie zachód odpuścili i by bez problemu pokonali ZSRR, gdyż oni w 1939 nie mieli praktycznie kadry dowódczej...

 

Plany Hitlera przewidywały najpierw atak na Francję, przy neutralności Polski, zawarcie pokoju z Wielką Brytanią a następnie inwazje na ZSRR przy udziele Polski i Japonii.
W roku 1939 armia Niemiec była kompletnie nieprzygotowana do wojny z Sowietami, nie miała też doświadczenia, również dopiero po kampaniach w Polsce i Francji wyłonili się nowi zdolni dowódcy. Pod względem wyposażenia również nie byli przygotowani-części zapasowych i amunicji zaczynało brakować już po kampanii w Polsce, wojska pancerne o ile pamiętam również nie były w pełni zmodernizowane.

 

Główną bronią Rosji nie jest kadra dowódcza, masa czołgów, czy miliony gotowych na wszystko żołnierzy. Główną bronią jest odległość... W 1939 roku stan motoryzacji niemieckiej armii nie był wystarczający by móc wytrzymać ciężary wojny na wschodzie. Szczerze mówiąc to także w 1941 ten stan nie był wystarczający. Brak kadry dowódczej w Armii Czerwonej nie ma tu wielkiego znaczenia. Bo do 1941 nie nastąpił jakiś nagły wysyp zdolnych dowódców. Kadrowe braki na stanowiskach dowodzenia a Armii Czerwonej w 1941 były równie duże jak w 1939. Inna sprawa to strategia Hitlera, który najpierw chciał uporać się z Zachodem a dopiero później ruszyć na wielką wyprawę na wschód, ale o tym pisał już Molobo.

Linia Curzona, którą wstępnie przyjęto w Teheranie za wschodnią granicę Polski zakładała, że Lwów pozostanie przy Polsce. Lwów był polskim miastem i co do tego nie ma zastrzeżeń. Jego okolice zamieszkiwała jednak ludność ukraińska. Ktoś tutaj na tym forum wkleił nawet taką fajną mapkę przedstawiającą podział etniczny II RP. Widać na niej taką właśnie polską "wyspę" Lwów na "ukraińskim morzu"

Jak dla mnie nic dodać nic ująć. Dobre podsumowanie toczącej się tu na 9 stronach dyskusji.

Pozdrawiam, Mandeel

 

Powyżej mapa linii Curzona przygotowana przez Amerykanów na rozmowy ze Stalinem w Teheranie w 1943 roku.

Odręczne zaznaczenia czerwonym ołówkiem przez Stalina. Jak widać z tej mapy pierwotnie Lwów i Grodno miały być po polskiej stronie. Ostatecznie Stalin zgodził się z grubsza na linie E-zieloną.

 

I tak powinna wyglądać granica wschodnia. Na zachodzie pare poprawek, i była by jednolita terytorialnie i etnicznie polska. Na zarzuty że to byłby państo kadłubowe odpowiem, że polska była takim kadłubem. Dopiero wywózki, przewózki i inne "Wisły" sprawiły że wyglądamy tak jak teraz. Granica na odrze i nysie teoretycznie nie miała prawa powstać, ale już tak wyszło :wink: .

A'Propos Lwowa, dodam że właśnie rozpoczynają się obchody 750-lecia miasta.

 

Jak ja kocham takie wrzuty ni z gruchy ni z pietruchy. ZSRR to w ogóle miało w armi jeno niedźwiedzie napędzane wódką i same amerykańskie czołgi, a i to było dowodzone przez szeregowca. Ta?

Swoją drogą, od czasu do czasu na różnych forach pojawiają się tezy, jakoby Piłsudski miał zawrzeć z Hitlerem jakiś pakt. Zna któś źródło tego twierdzenia?

A przy okazji. Londyn, lata 50te, Rada Trzech - Raczyński, Anders & Bór- Komorowski. Zwróćcie uwagę na mapę za ich plecami ^^.

 

tak powinny wyglądać granice Polski + zachó na Odrze i Nysie albo nawet głębiej! 8)

 

Nie wiemy, co to za mapa i czy ma przedstawiać granice Polski.

 

W mojej opinii to mapa któa przedstawia ogólne zarysy polski zaproponowane jescze przez Romana Dmowskiego ... ale to luźne skojarzenie

 

Przecież włądze emigracyjne wychodziły z założenia że granice Polski na zachodzie to te aktualne, a na wschodzie - wyznaczone przez traktat ryski. A i to były dość "powściągliwe" postulaty terytorialne - niektórym stronnictwom marzyło się utworzenie imperium słowiańskiego na ruinach (jakich ruinach?) ZSRR...

 

Na moje oko to te wschodnie granice nie odpowiadają tym wyznaczonym w Rydze w roku 1921, ale... Chyba tym jakie miała Rzeczpospolita w czasach największej świetności, czyli przed rokiem 1648... Cała Ukraina w naszych granicach. Chociaż może źle widze...

 

Zwróćcie uwagę na Słowację (Czecho- ?) i Litwę na północy - to nie są granie I RP...

 

to są granice Imperium Romana(oczywiście Dmowskiego albo granice I RP Jagiellonów ( dochodzą jeszcze do tego Węgry- król Czech został także królem Węgier.)

 

Słowacje dostrzegam... Litwę też. Ciekawym jest fakt, że nie ma Prus Wschodnich, które zostały wcielone w granice Polski.

Na Polskę jednakową etnicznie to nie wygląda Na Jagiellońską także (według mnie) nie bardzo. Czechy zasłania głową gen. Anders, ale dobrze widać Słowację.

A tak zupełnie na marginesie czy to zdjęcie nie jest może w jakiś sposób spreparowane przez Sowietów ? Przecież takie granice Polski były nierealne i wiedzieliśmy o tym tak my (rząd emigracyjny) jak i Alianci. Czy może być tak, że Sowieci posługiwali się tym zdjęciem by dać przykład mocarstwowości rządu londyńskiego i jego wrogich zamiarów wobec ZSRR ? No bo przecież ten cały "polski" na mapie wschód to było przecież ZSRR. W latach 50 przecież rozpoczęto całą kampanię propagandową mającą na celu ośmieszenie rządu emigracyjnego. Być może to zdjęcie jest jego częścią.

Pozdrawiam, Mandeel

 

Nie widzę dobrze ale chyba Śląska nie ma w granicach Polski :?

mogli bardziej rozwinąć wodzy fantazji...

 

Nie sądzę by było to zdjęcie spreparowane - przypuszczam że wtedy bez stosownego komentarza Andrzej Leon Sowa by tego w swym tomiszczu nie umieszczał ^^.

 

No ale co ta mapa określa. Bo niekoniecznie musi być to mapa granic Polski.

 

Na zdjęciu chodzi o Radę Trzech, mapa jest jedynie tłem (nie wiadomo czy znalazła się na zdjęciu celowo). Lata 50te. Rząd emigracyjny stał na stanowisku, że na wschodzie obowiązują granice z 1921, a na zachodzie - aktualne, na Odrze i Nysie. Biorąc pod uwagę to, jak zostały przedstawione Prusy Wschodnie & Ruś Zakarpacka, nie sądzę by były to granice któregokolwiek okresu I RP...

 

ani tez II RP .. czy III
a już nie daj Bóg IV

Ja sie powtórzę że moim zdaniem jest to mapa propozycji przedstawionych w Wersalu przez Dmowskiego.

 

I dzisiaj jest podobnie... Blizniacy psuja stosunki z Niemcami i staraja sie o poparcie ze Stanami Zjednoczonymi.
Niemcy jako kraj europejski maja chyba najgorsze stosunki z lubiacymi wojne USA.
Trzeba w koncu zaczac dobrze zyc ze sasiadami. To jest najwazniejsze a nie robic sobie wrogów na zachodzie, majac wroga tez i na wschodzie.

 

to nie jest chyba mój cytat

 

racja - to cytat Bogusława Wołoszańskiego - za pomylke przepraszam

 

To mit, że nie było szansy na "porozumienie" z III rzeszą. Była i nazywała się... sojusz. Oczywiście za takie herezje zostanę tu zaraz wyklęty- ale spokojnie, dam sobie radę

ZSRR nie mogło być traktowane inaczej, ponieważ było naszym śmiertelnym wrogiem, z którym nie szło się ułożyć (z Niemcami natomiast tak).

Podstawowa oś naszej dyplomacji (tj. równa odległość od obu wielkich sąsiadów) była dobrym pomysłem i jednocześnie błędem. Dobrym do pewnego czasu, momentu gdy trzeba było wybrać z którego stołka spadniemy (przypominając słowa Naczelnika). On to wiedział- wiedział, że musimy wybrać pomiędzy Niemcami a Rosją bo Francja nam nie pomoże. Nie ulega dla mnie wątpliwości, które z nich by wybrał. Kontynuowanie tej linii po roku 1938 było katastrofalnym błędem- błędem na rękę lordom albionu, decydentom Francji i ZSRR. Biorącym się z jednej strony z bezkrytyczności głównego kierownika polskiej polityki zagranicznej po 1935 roku - pułkownika Józefa Becka, co do myśli Naczelnika (balansowanie między potęgami) i jednocześnie z jej nie zrozumienia (balans tak, ale do czasu bo wiecznie utrzymać się nie da). A z drugiej strony z jego naiwności/ tudzież błędnej oceny co do potencjału naszego, potencjalnych wrogów i sojuszników.

Szok ludności III rzeszy czy ZSRR nie miał nic do rzeczy- były to państwa totalitarne, gdzie opinia publiczna nie miała żadnego znaczenia.

Uważam, że gdyby upublicznić treść tajnego protokołu to pomogłoby nam w dwójnasób:
- postawiło opinię publiczną wolnego świata po naszej stronie (szczególnie ważna ta w USA)
- postawiło ZSRR w bardzo trudnej pozycji (co oczywiście nie zablokowałoby 17 września, co najwyżej go nieco opóźniło- przy upadku Polski, co innego gdybyśmy utrzymali linię Wisły/Sanu, tudzież przedmościa rumuńskiego).
Abstrahując od głównej osi tematu dodam, że kolejnym tragicznym błędem było również nie wypowiedzenie wojny ZSRR po 17 września.

Reasumując, Polska miała możliwość:
-zginąć samotnie (bez sojuszników- zwykle nie zwraca się uwagi, że rozszerzenie wojny na Francję i WB nie było wcale takie oczywiste)
- popełnić honorowe samobójstwo umierając za Paryż i Londyn (nie mogąc liczyć na wzajemność). Tak też ostatecznie zrobiła- czego skutki odczuwamy po dziś dzień i będziemy już zawsze.
- de facto poddać się ZSRR (wpuszczając jego wojska na naszą ziemię)
- wejść w sojusz z III rzeszą (co mogło zakończyć się naszą marginalizacją, finlandyzacją, bandwagoningiem bądź bezprecedensowym wzrostem polskiej siły i pozycji międzynarodowej).

Czy to, że Nasz ukochana Ojczyzna była między młotem a kowadłem jest argumentem za sojuszem z aliantami skazującym nas na klęskę nim walka się rozpoczęła?

 

Hitler owszem chciał sojuszu z Polską na zasadach sojuszu z Francją zwanej też Francją Vichy . Nie wiele w ten sposób mogliśmy ugrać.

 

Zasady zależały od naszej postawy. Jedno jest jasne- niemcy nas potrzebowali,a my mogliśmy zarządać wysokiej ceny. Sytuacja Francji Vichy (notabene legalnego spadkobiercy III Republiki) była zupełnie inna- nie była w stanie stawiać niemcom oporu i była dużo mniej potrzebna (największym jej atutem była fota tulońska). Toteż porównywanie obu tych państw jest grubym nieporozumieniem.