Sojusz Polski z III Rzeszą

Paker, Niemcy nas wcale nie potrzebowały...
Jako sojusznik nie byliśmy im potrzebni.Prędzej jako wasal dostarczający mięso armatnie.

 

Oczywiście, że byliśmy. A kwestia naszego wykorzystania zależała przede wszystkim od naszej postawy. Szczegółowo przedstawiałem to już w pewnym temacie na eufi, toteż nie ma większego powodu aby się tutaj powtarzać.

 

Sorry za offtop skasuje jak otrzymam odpowiedz
w którym temacie nie znalazłem

 

O. Paker, chyba nawet to pamiętam.
Czy przypadkiem nie było przy tym dyskusji o "Polsce moralnej, choć upadłej" a "Polsce bogatej (?), upadłej moralnie" - tu mowimy o porozumieniu z Hitlerem.

Nie wiem, wydaje mi się że my tej wojny nie wygraliśmy, ale byłbym ciekawy losów Polski po dołączeniu się do Hitlera i wraz z nim przegraniu wojny.

Mimo wszystko chyba jednak lepiej było przegrać tą wojnę, będąc w zwycięskim obozie.

A i należy pomyśleć o sytuacji wewnętrznej RP po aliansie z Reichem.
Dmowski raczej by się nie zgadzał z twoim twierdzeniem, że ZSRR było największym zagrożeniem...

 

Możesz napisac co masz na myśli? Jakoś dla Węgier czy Rumunii sojusz z Niemcami nie przyczynił się do wzrostu ich siły. Jeżeli wiec nawet sojusz z Polską przyczyniłby się do zwycięstwa, powiedzmy nad ZSRR (na warunkach np. ziemie do Uralu dla Niemców), czyli zwycięstwem w wojnie europejskiej (bo niemożliwe było dla Niemców zwycięstwo w wojnie "światowej"), jakie korzyści miałaby Polska? Ziemie na wschodzie zasiedlaliby Niemcy, surowce i zyski również oni, dla nas znalazłoby się może kilka jakiś strzępów ziemi i zaszczytna rola tłumienia powstań, partyzantki itd. Co więcej moglibyśmy uzyskac? To, że bylibyśmy w obozie zwycięskim byłoby nieadekwatne do poniesionych przez nas strat.

 

Ja generalnie się zgadzam z Pakerem ale zastanawiam się jak Rzesza poradziłaby sobie bez surowców z zsrr bo jeśli bierzemy pod uwagę możliwość sojuszu z PL to jednocześnie trzeba odrzucić radziecką pomoc. Wydaje mi się też że w wypadku przystąpienia PL do osi zsrr szukałby porozumienia z aliantami zachodnimi zresztą przed podpisaniem paktu R-M stalin sondował zachód.

Oczywiście zgadzam się się sojusz z Rzeszą przyniósłby nam o wiele więcej korzyści.

Tu się nie zgadzam. Czy podczas kampanii w rosji niemiecki żołnierz ociągał się i unikał ryzykownych sytuacji? Czy kiedy trzeba było zająć dobrze umocnioną pozycję ściągano rumunów którzy szturmowali pozycje wroga do wykrwawienia? Otóż to Niemcy najczęściej brali na siebie najtrudniejsze zadania a sojusznicy zajmowali odcinki mniej zagrożone albo działali na tyłach. Wyjątkiem jest ofensywa zimowa 42/43 gdy rosjanie rozbili rumunów wegrów i włochów osłaniających 6 Armię. Nie można jednak napisać że użyto ich jako mięsa armatniego ponieważ mieli się bronić, bili się dzielnie, ale nie mieli odpowiednich środków ppanc. Po tej nauczce OKW już nie popełniło takiego błędu i sojusznicy byli używani na pół gwizdka na pewno nie jako mięso. Jest to taki sam banał powtarzany przez lata jak to że t 34 najlepszym czołgiem był Jeśli ktoś próbował się wysługiwać sojusznikami oszczędzając życie własnych żołnierzy to byli to alianci oraz przede wszystkim zsrr.

Łatwo ci to pisać jak urodziłeś się w wolnej Polsce.

Ktoś jeszcze pisał że okrojono by nasze terytorium. Pewnie trzeba byłoby oddać wielkopolskę, pomorze ale po wygranej wojnie Europa byłaby wspólnym dobrem zwycięskich państw. Coś podobnego do sytuacji obecnej. Czy to ważne czy mielibyśmy granicę na Bugu czy na Wiśle jeśli moglibyśmy podróżować i osiedlać się w całej Europie albo kolonizować wschód? Widać że wasze spojrzenie na sprawę jest bardzo proste nie potraficie się wybić ponad postrzeganie państwa w charakterze narodowym. Stawianie polskiej racji stanu od tego czy będziemy mieli dostęp do Bałtyku czy nie jest nonsensem.

 

Jakie? Osobiście ich nie zauważam. Na wygraną w wojnie światowej Niemcy szans nie mieli, a i z pokonaniem ZSRR byłoby trudno, nawet z dodatkowym ~milionem polskich żołnierzy.

Tyle że jakośc wojsk polskich była wyższa od węgierskich czy rumuńskich, co wiązałoby się z częstszym rzucaniem na zagrożone odcinki. Zresztą zdaje się że w trakcie rozmów Hitler powiedział coś w stylu "każda dywizja polska zastąpiłaby jedną niemiecką".
W końcu łatwiej jest poświęcac sojuszników niż własnych żołnierzy

Wspólne dobro? To Niemcy dyktowaliby warunki i oni mówili, jak ma wyglądac to "wspólne dobro". A wyglądałoby to tak, że wszystko szłoby dla Niemców, a ochłapy dla sojuszników. Nigdy nie bylibyśmy pełnowartościowym sojusznikiem dla Rzeszy. To jest dopiero "proste patrzenie na sprawę" - pomogliśmy, to mamy prawo oczekiwac zysków, rewanżu, korzyści. Fajna utopia.

 

Bo jesteś za prosty, jeśli uważasz że Niemcy nie mieli szans wygrać wojny to jesteś dyletantem w sprawach historii i lepiej zajmij sie chemią.

Żołnierze są po to żeby walczyć. Oczywistym jest że straty w PL wojsku by były.

tak ty wiesz co by było. ja za to wiem jakie wielkie korzyści odnieśliśmy z sojuszu z anglia i francja

prosze o wypowiadanie się ludzi którzy maja jakieś pojęcie o historii. ja rozumiem że jest to ogólnodostępne forum ale jak nie macie nic mądrego do napisania to lepiej nie piszcie cristianno

 

http://forum.eufi.org/showthread.php?p=183943#post183943

mam nadzieję, że istotne posty nie zostały przeniesione gdzie indziej.

Niestety nie pomnę.

hehe, przy założeniu, że byśmy ją przegrali

a najlepiej wygrać, będąc w zwycięskim.

Dyskutowaliśmy o tym również w owym temacie.

No cóż, nie sądzę też aby sprzymierzył się z ZSRR. Z dwojga złego...

Primo Rumunia została zastraszona i właściwie nie miała pola manewru. Secundo, dla Węgier w oczywisty sposób przyczynił się do wzrostu ich siły- odzyskanie ziem etnicznie węgierskich, współpraca gospodarczo-technologiczna. To jak Węgry skończyły to zupełnie inna historia (która bierze się z przegranej Osi jako całości).

Nie uważam tak. Było jak najbardziej możliwe choć rozłożone na wiele lat. Zresztą do tego najprawdopodobniej by nie doszło- broń jądrowa spowodowałaby przeistoczenie się rywalizacji w zimną wojnę. No chyba, że to niemiaszki posiedliby ją jako pierwsi.

A bycie w zwycięskim obozie alianckim wynagrodziło nam straty?

Pisałem już o możliwym przebiegu sytuacji i korzyściach/stratach w temacie gdzie dyskutowaliśmy kwestię sojuszu z panem z wąsikiem. Chcesz abym się powtarzał?

Na ten zarzut również odpowiadałem we wspomnianym temacie. Ogólnie to wszystko zależałoby od naszej postawy. Jest też coś takiego co się nazywa współzależność. Symbioza niemiec z Polską była dla nich konieczna do podbicia i utrzymania wschodu.

Surowce z Zachodu. Wszak wojny by z nim Oś nie prowadziła, przynajmniej do czasu pokonania ZSRR (inna brocha czy Zachód i ZSRR zawarłyby sojusz).
Z drugiej strony ZSRR mógłby zostać przez Oś zastraszony (no ale tu wchodzi kwestia braku pokazu w formie blitzkriegu jaki urządzono w naszym pięknym kraju).

 

1.

Nie oszukujmy się Ty też, z PRL to pamiętasz raczej niewiele.

2.

Proszę o kulturę, bo osty ode mnie chyba lubisz

3.
a co do tematu to w razie sojuszu polsko niemieckiego trzeba znaleźć nowy powód do wojny, a czy w razie wojny z ZSRR zachód uderzył by na Niemcy uważając je za zagrożenie, czy by pomógł Niemcom w walce z komunizmem.
Po za tym pamiętajmy III rzesza to nie państwo z HoI bez obozów koncentracyjnych, komór gazowych, jeńców ginących i palonych miast. Prawda jest taka że bylibyśmy współodpowiedzialni za holocaust co nie było by miłe.

 

ale ja nie pisze że pamiętam. a co do komór to radze poczytać kto finansował kruppa i IG Farben np przez co pośrednio przyczynił się do wybuchu wojny :>

 

Ja wiem, że ostatnio bardzo popularne są wszelkie teorie nt. tego, że Żydzi sfinansowali Holocaust - i w nich jest prawda o tyle, że wyolbrzymiane jest nadal to jako "tragedia Żydów" a nie "ludzi". Bo większość z nich była żydami, ale nie Żydami - byli narodowości Holenderskiej, Polskiej, Węgierskiej, Francuskiej...

Ale Krupp i IG Farben nie zbudowały obozów. Wykorzystywały pracę więźniów przymusowych, to fakt.


Podobnie znana jest historia rodziny Bushów, którzy dorobili się na handlu z Reichem.

 

ale budowały np czolgi do podboju Polski i cyklon b do usmiercania zydow

 

Co w związku z tym? To jest dowód na to, że Żydzi nawet współpracujący z IG Farben (bo raczej nie dawali kasy za nic...?) mieli na celu wszczęcie wojny i próbę "ostatecznego rozwiązania"?

IG Farben zajmował się też zupełnie innymi działkami. Owszem, produkował gazy bojowe, ale zajmowała się też wieloma innymi działami gospodarki (przemysłu chemicznego). No i, nawiasem mówiąc, żydowscy akcjonariusze w 1938 nie mieli dostępu do wszelkich danych na temat produkcji gazów bojowych.

 

Trochę cie poniosło. Ja też np uważam że OŚ nie miała szans na zwycięstwo w II WŚ, bo biorąc pod uwagę np najważniejszy czynnik czyli ekonomiczny, alianci posiadali wielokrotnie większy potencjał przemysłowy, wydobywczy i ludzki. Co do przewagi technicznej można się spierać i nawet najlepsze dowodzenie i najlepszy jakościowo sprzęt nie jest w stanie wygrać z ekonomią. To był XX wiek i wojna nie na skale Wietnamu, tylko światowa, na wielu frontach i tam ekonomia była bez wątpienia najważniejszym czynnikiem.

 

no i kolejny prosty user. to że Niemcy przegrali było spowodowane błędami których można było uniknąć!! kiedy wy to zrozumiecie? rece opadają jak się was czyta czasami. kiedy Hitler startował w 39 sprawa tego kto wygra wojne była otwarta.

 

AAA. No tak szanowny Daretti, który wzniósł się na wyżyny intelektu, by spoglądnąć na nas, prostych userów.

Więc jeśli Polska dołączyłaby do Osi, to automatycznie Hitler uniknąłby tych błędów? Nie zapominajmy, że Hitler w 1944 był już cięzko chory (m.in. Alzheimer) i wątpie by dalej był tak bezbłędny jak w 1938. Rozumiem wiarę w Polską generalicję, która "zapewne" przekonałaby Hitlera, że to oni mają rację i żeby nie popełniał błędów...

"Wojny wygrywają ci, którzy popełniają mniej błędów" - a to, wykształcony Wyższy Userze znasz?

I "Pieniądz jest nerwem wojny". Hitler pieniedzy w 1939 nie miał. A Polska też za wiele nie miała...

 

Może podpowiesz , jaśnie oświecony, nam nieświadomym user'om w jaki sposób Hitler miał wygrać wojnę. Jak dla mnie to jedyną szansą byłaby całkowita bierność USA, a nie uniknięcie błędów

 

znam ale tak jak napisałem wcześniej Hitler popełnił błedy których można było uniknąć dlatego nie można napisać że nie mógł wygrać wojny, ale chyba nie łapiesz o co chodzi.

Z PL czy bez wojna musiała wybuchnąć choćby dlatego że budżet w raichu był mocno napięty przez rozbuchany socjał.

Ale nawet zakładając że PL została podbita we wrześniu to zeby nie szukać daleko:
Dunkierka nie chce wchodzić w szczegóły bo zrobi sie pewnie offtop ale każdy się zgodzi że gdyby Niemcy rozegrali to inaczej(a mogli) to sprawy z UK mogły potoczyć się różnie itd itd. Oczywiście racja że Niemcy nie mogli sobie pozwolić na długą wojnę. Kampania w rosji wiadomo plany podboju jej w 2 miesiące były nierealne ale jak pokazała historia Niemcy trzymając siły brytyjskie w afryce mieli wolna rekę w rosji aż do lipca 43 roku. Mieli 2 lata na pokonanie jej co też było do zrealizowania gdyby kampanie prowadzono racjonalnie i uniknieto kilku błedów( które były do uniknięcia). tu też nie chce wchodzić w dywagacje ale jak ktoś pisze że na starcie Hitler nie mógł wygrać wojny to jest dla mnie nieukiem. i jeszcze jedno: nikt normalny nie myśli chyba że III Rzesza podbiła by cały świat. zajęcie europy + zsrr po ural było wykonalne, ale tak jak pisałem wcześniej BŁĘDY KTÓRYCH MOŻNA BYŁO UNIKNĄĆ.

 

90% wojennych błędów, (żeby nie powiedzieć że wszystkie BŁĘDY) to takie, których można uniknąć.

Ale co to ma do sojuszu Polski z III Rzeszą?
Czy dołączenie Polski zniwelowałoby te błędy?

Piszesz że wojna musiałaby wybuchnąć. Kogo Hitler by zaatakował, jeśli nie Polskę? Zostaje tylko ZSRR. Ciekawe, czy Niemieccy generałowie, mający obiekcje co do wojny z Polską, dużo słabszą militarnie, w 1939, nagle zgodzili się na wojnę z ZSRR.

Poza tym: współpraca Reich - ZSRR kwitła od początku lat '30. Czy nagle, w 1939 Niemcy zerwałyby tą współpracę dla Polski?

Wydawać się może, że Hitler miał jednak doskonale wszystko wykalkulowane. Jakby tak spojrzeć z większej odległości, to wydaje się, że jeżeli musiał wywołać wojnę w 1939, to najrozsądniejszym posunięciem był atak na Polskę.

 

przemyśl jeszcze raz to zdanie :>

a kto mówi że od razu zsrr? jest jeszcze francja np :> Po za tym jeśli dogadałby się z Polakami to i może na ukraińców popatrzyliby przychylniejszym okiem :> ale to są właśnie dywagacje

Jasne tu zgoda ale przecież nie zakładamy że Hitler postąpiłby dokładnie tak samo jak zrobił ale właśnie zakładamy że mógłby postąpić troche inaczej :>

 

Tylko trzeba spojrzeć na fakt że sam Hitler nie miał koncepcji na prowadzenie wojny. Jak skończył kampanie francuską nagle chciał rozwiązywać dywizje i przerzucać produkcje na flotę. Później mu się odmieniło i nagle postawił na wojska lądowe, żeby przygotowywać się do Barbarossy. Hitler sam nie miał pojęcia jak się wojna rozwinie i wszystko był rozwiązywane środkami doraźnymi, "na żywioł". Dopiero na Barbarossie zagrał "Va Banque" i się przeliczył.

A nawet jakby zajął Moskwę to sądzę że niewiele by to zmieniło, oprócz znaczenia psychologicznego(i może ważny węzeł komunikacyjny by odpadł ale Rosjanie mieli duże zdolności improwizacyjne) . A żeby zająć Moskwę, Niemcy musieli by zrezygnować z okrążenia sił Kipronosa i wtedy na południowym, rozciągniętym skrzydle HG Mitte, miałoby ponad 50 dywizji przeciwko sobie

Ciąg wydarzeń z 41 wg mnie był nieunikniony.

 

to wszystko prawda ale właśnie chodzi o to że mógł postąpić inaczej, i dlatego nie można powiedzieć że musiał wojne przegrać.

a kto mówi o o zajmowaniu moskwy w 41 roku? :> Można było cofnąć się na zime na łatwiejsze do obrony pozycje (zakładając że wojsko pod kijowem zostało zniszczone). a w 42 uderzyć na kaukaz, odciąć zsrr od ropy i byłoby pozamiatane. to było do zrobienia. ale nie chce robić offtopa na ten temat.

 

Ale i tak jestem zdanie że te kilka miesięcy które przez to działanie przyniosło m.in. niedozbrojenie wojsk na Barbarossę, nie miało by decydującego znaczenia gdyż przewaga materiałowa tak czy siak była po stronie aliantów.

No chyba taki był cel op. "Tajfun". Jestem zdania że akurat zima 41/42 była dosyć udaną (w sensie że nie nastąpiła klęska na miarę np "Bagration" która i tak nie mogła nastąpić biorą pod uwagę wyszkolenie Armii Czerwonej) dla Niemców.

Odwrót w takich warunkach nic by nie dał bo utracono by duże ilości sprzętu(które niewydolny przemysł niemiecki z trudem mógł zrekompensować), bo wcześniej trudno było się posuwać naprzód, a co dopiero w warunkach odwrotu całego frontu(odwrót całego frontu to nie wycofanie jednego pułku do którego można desygnować dodatkowe jednostki z odwodu dywizji, korpusu itp, w tym wypadku wszelkie kompanie transportowe są eksploatowane do granic możliwości).

Co do ropy z Kaukazu to też nie sądzę żeby to miał decydujące znaczenie. W czasie bitwy o Stalingrad dostawy ropy były znacznie mniejsze przez kilka miesięcy a i tak nie było widać tego po Armii Czerwonej. Zawsze można zagonić trochę luda do budowy rurociągu.

A Niemcy żeby transportować ropę z Kaukazu musieli by pokonać wiele przeszkód m.in. partyzanci, odległości do rafinerii itp.

 

Wystarczyło rozbić rosjan pod wiaźmą i briańskiem i powiedzieć stop na rok 41. atak na moskwe za wszelka cene był błędem do uniknięcia.

tak się składa że AC do czasu okrążenia 6 armii leciała już prawie na oparach. jeszcze troche i musieli by pchać te słynne t 34 . ale nie chce tu wchodzić w dyskusje bo to nie o tym temat. faktem jest że nie można wykluczyć że historia mogła potoczyć się inaczej i że Niemcy wygraliby wojne.