Sojusz Polski z III Rzeszą

Ale co by to dało? HG Mitte by trwało na swoich pozycjach od Orła do Wielkich Łuków, beż żadnego oparcia o naturalne przeszkody, okopana w radzieckich przestrzeniach, z kwaterami zimowymi w pojedynczych wsiach które nie starczały dla jednej kompani a co dopiero pułków. Zero ognisk, wyposażenia letniego itp. I trzeba tam przetrwać w 30-40 poniżej zera. Także naturalne było że opór niemiecki po kontrataku radzieckim trwał we wioskach, gdzie było jedyne schronienie i piecyki na benzynę i inny szajs. I stąd się wzięły "młockarnie Modela itp".

Ale Kaukaz nie był jedynym źródłem ropy dla Armii Czeronej, ropa leciała też np z środkowej Rosji(czyli dzisiejszy Kazachstan itp). A poza tym Rosjanie wygospodarowali trochę ropy żeby pchnąć 6. Armię (Czerwoną) i Grupę Pancerną "Popowa" na Dniepr zimą 43, żeby odciąć HG Don i HG A.

 

Nie jest wcale pewne, że dokonano by zakłady żydów na taką skalę jak to się stało w rzeczywistości. Zachód był moralnie niezdolny do wojny z niemcami. Jak wytłumaczyć obywatelom umieranie za Moskwę? Nie miał interesu im pomagać, ale nie miał też wewnętrznej siły im przeszkodzić.

 

Dla mnie osobiście wydaje się, że klęska Niemców w Rosji była nieunikniona już od samego początku. Związanie wojsk na Bałkanach, mniejsze siły i zasoby sprzętu, wreszcie decyzje bardziej propagandowe (aby stworzyc wiecej dywizji pancernych Hitler rozkazał podzielenie każdej istniejącej na 2). Hitler zakładał, że do sierpnia dotrze na rubież Wołga - Archangielsk [sic!]. Gdy stało się jasne, że jest to niewykonalne, już niektórzy generałowie (Halder) zwracali uwagę na przedłużenie się kampanii. A każdy dzień działał na korzyśc Rosjan. Strata 100 - 200 - 1000 km kwadrotowych nie miała znaczenia, skoro rezerwy ludzkie były praktycznie niewyczerpane (zasadniczo w 1941 Sowieci mieli kilka własnych "Stalingradów", które jednak nie zniszczyły AC) do tego przemysł przeniosiony za Ural i na Syberię, zupełnie niezagrożony przez Niemców, ściągnięcia posiłków z Dalekiego Wschodu. Klęski ZSRR w 1941 mimo ogromu nie powaliły AC na kolana, kotły nie były tak duże i nie uwięziono w nich tylu armii na ile liczył Hitler, poza tym wielu żołnierzy z kotłów zdołało się wyrwac/przejśc do partyzantki, czyniąc potem Niemcom realne szkody. Jak się szybko okazało, ludnośc ZSRR po początkowym zachwycie "wyzwolicielami" szybko zdała sobie sprawę, że w niczym nie są lepsi od Sowietów. Do tego dochodzi fakt pomocy aliantów i wiązania sił niemieckich na innych frontach i terenach (Francja, Bałkany, Afryka, od 1943 Włochy), znacznie większe ilości może słabszego od niemieckiego sprzętu, ale jednak. Klęska pod Moskwą nie zdecydowała jeszcze o całkowitej klęsce Niemców (bo nie zamieniła sie w paniczny odwrót - sam Guderian proponował powrót na wschodnie granice Polski, ale w miarę zorganizowany odwrót i odparcie Rosjan - to akurat dzięki decyzji Hitlera). Jednak wydarzenia z tego okresu (okrążenie Niemców w Demjańsku) stały się jedną z przyczyn późniejszej klęski stalingradzkiej (Hitler uwierzył że i tym razem zdoła zaopatrzyc armię powietrznie). To, że walki trwały aż do 1945 było wynikiem tylko fanatycznego oporu i doskonałego sprzętu Niemców.

 

belzebub wychwyciłeś już swój błąd? :>

 

Skąd takie wnioski??? Powtarzasz oklepane slogany. Radzieckie czołgi w 1941 były o wiele lepsze od Niemieckich. Czy potrafisz przytoczyć choćby jeden przykład kiedy niemieccy dowódcy lub żołnierze krytykowali radzieckie czołgi?
ja wertuje od dawna ksiązki i wspomnienia i NIGDY nie natrafiłem na krytyke radzieckich czołgów.Od Guderian przez Mansteina aż po zwykłych szergowych wszyscy byli pod wrażeniem maszyn radzieckich.
Problem leżał w dowodzeniu i użyciu,ale nie w jakości czołgów radzieckich.

Tu zgoda. Gdyby Hitler rzeczywiście potraktował Ukraińców, Łotyszy i inne nacje jak wyzwolonych przyjaciół sprawy mogłyby wyglądac inaczej. Pomijając samych Rosjan,Narody podbite i okupowane przez ZSRR chętnie walczyłyby przeciwko Stalinowi.

 

Alojzius Pendergast - widocznie niemieccy żołnierze spodziewali się napotkać co najwyżej na furmanki z CKMami. Projekty Rosyjskich czołgów były w miarę dobre (chociaż na pewno bardzo nie wygodne dla obsługi), ale wykonanie po 41 było pospieszne i byle jakie (masa czołgów). Rosja była krajem w większości pozbawionym dróg, kolei, zabudowa miast była.. Czego według Ciebie Niemcy spodziewali się po takim zacofanym kraju? Czołgów na mniej więcej Tym samym poziomie chyba nie..

 

juz wielokrotnie pisałem i popierałem to statystykami że np Panzer III i IV były lepsze od t 34 ale widze że jesteście odporni na argumenty

 

Ja też pokazywałem statystyki porównawcze PzIII i IV z KW i T-34. Ba nawet porównanie PzIIIz BT-7 wychodzi na korzyść tego ostatniego.

 

Na początku muszę zaznaczyć, iż gdy widzę "T-34" to myślę o czteroosobowym czołgu uzbrojonym w 76,2 mm armatę (L-11 lub F-34)...
Ocena nie jest zbyt prosta, zwłaszcza, iż nie można postawić znaku równości pomiędzy t-34 z roku 1940 czy 1941 a wozem z końcowych serii produkcyjnych końca 1943 roku.
W swojej ocenie skupie się na takim T-34 jakiego spotkali Niemcy w roku 1941 a w literaturze przedmiotu oznaczanego jako "model 1940" i "model 1941".
Wbrew obiegowym opiniom, uważam, iż w/w był czołgiem słabym, niedopracowanym z wieloma wadami konstrukcyjnymi wynikającymi z niewiedzy bądź ignorancji konstruktorów.
Jako najczęściej spotykane w literaturze zalety t-34 można wymienić mobilność i właściwości jezdne, zastosowanie silnika diesla, „nowatorską” ochronę pancerną (która także miała swoje wady i to znaczne) oraz uzbrojenie. Część z nich jest jednak stanowczo nieprawdziwa.
Po pierwsze, moim zdaniem, T-34 pomimo posiadania przewagi w dziedzinie uzbrojenia i opancerzenia nad przeciwnikami (do czasu wprowadzenia KwK 40 i PAK 40) był wozem tak źle skonstruowanym, iż uniemożliwiał załodze efektywne prowadzenie walki. Na to składało się kilka czynników:
1. Ciasnota przedziału bojowego, spowodowana poprzez przejęcie żywcem koncepcji czołgów szybkich (pierwowzór teta to A-20) prowadząca do ograniczenia przestrzeni wewnętrznej kadłuba przez elementy zawieszenia Christiego, pochyłe ściany boczne oraz beznadziejnie zaprojektowana dwuosobową wieżę o średnicy pierścienia większej od BT zaledwie o 10 cm.
2. Praktycznie całkowity brak łączności pomiędzy poszczególnymi wozami. Radiostacje praktycznie do 1943 roku nie były montowane wcale, bądź tak jak w przypadku lotnictwa na co 3 lub co 10 maszynie (dowódcy plutonów i kompanii).
3. Beznadziejnie zaprojektowana wentylacja, która sprawiała, iż po JEDNYM wystrzale, stężenie CO wewnątrz wozu przekraczało sowieckie normy toksyczności (0,1 mg/dm3).
4. Zła jakość oraz fatalne rozmieszczenie przyrządów obserwacyjnych - zwłaszcza POPu - był umiejscowiony tak niefortunnie, iż dowódca nie mógł go w pełni wykorzystać.
5. Wadliwe rozmieszczenie amunicji w modelu 1940 znacznie obniżające szybkostrzelność działa - problemy z załadunkiem w ciasnej wieży.
Po drugie - reklamowane szeroko właściwości jezdne, prędkość maksymalna, manewrowość, przyspieszenie także pozostają dla mnie dyskusyjnymi. Jedną z najsłabszych storon T-34 był układ przeniesienia napędu - czterobiegowa skrzynia biegów bez biegów pośrednich wymagająca od kierowcy katorżniczej pracy (ok 26 kG nacisku na sprzęgło) marnotrawiąca całkowicie potencjał tkwiący w W-2. Prowadziło to do tego, iż w większości przypadków czołg zarówno w walce jak i w przemarszach prowadzono wyłącznie na jednym biegu - najczęściej "2". Przyspieszenie realizowano po prostu poprzez "gazowanie". O problemie niskich przebiegów W-2, ciągłego spadku osiągów wywoływanych fatalną, wręcz "dywersancką" konstrukcja filtru powietrza pisaliśmy już na forum.

Po trzecie - zawieszenie czołgu oraz sam układ wozu było dalekie od doskonałości. Christie wykonane z sowieckich materiałów charakteryzowało się znaczną sztywnością a co za tym idzie znacznym "kolebotaniem" na nierównościach terenu. Ponadto, na skutek nieprawidłowego umieszczenia wieży zawieszenie pracowało jako nierównomiernie obciążone.......

i troche satystyk (Glantz):

Red Army Weaponry Strength 1941-1945

1. Tanks and SP Guns *
2. Guns and Mortars (over 50 mm) *
3. Combat Aircraft *

* we wszystkich po dwie kolumny (Total [x.1] i Field Forces[x.2])

Date
1.1. Total
1.2. Field Forces
2.1. Total
2.2. Field Forces
3.1. Total
3.2. Field Forces

22 June 41
1.1. 22,600
1.2. 14,200
2.1. 76,500
2.2. 32,900
3.1. 20,000
3.2. 9,200

1 Jan. 42
1.1. 7,700
1.2. 2,200
2.1. 48,600
2.2. 30,000
3.1. 12,000
3.2. 5,400

1 Jan. 43
1.1. 20,600
1.2. 8,100
2.1. 161,600
2.2. 91,400
3.1. 21,900
3.2. 12,300

1 Jan. 44
1.1. 24,400
1.2. 5,800
2.1. 244,400
2.2. 101,400
3.1. 32,500
3.2. 13,400

1 Jan. 45
1.1. 35,400
1.2. 8,300
2.1. 244,400
2.2. 114,600
3.1. 43,300
3.2. 21,500

9 May 45
1.1. 35,200
1.2. 8,100
2.1. 239,600
2.2. 94,400
3.1. 47,300
3.2. 22,300


Red Army Weaponry Losses

Year
Tanks and SP Guns
Guns and Mortars (over 50 mm) (%)
Combat Aircraft (%)

1941
20,500 (72.7)
63,100 (59)
17,900 (34.4)

1942
15,100 (42.3)
70,300 (32)
12,100(22.9)

1943
23,500 (49.1)
25,300 (9)
22,500 (20.4)

1944
23,700 (40.1)
43,300 (15)
24,800 (14.2)

1945
13,700 (28)
16,000 (4)
11,000 (7)

Total
96,500 (73.3)
218,000 (48)
88,300 (31.8)

To dla porównania straty panzerwaffe za 1941 / 42 (skreślone ze stanu, więc niekoniecznie zniszczone w przypadku Pz I i Pz II)

Pz I - 428 - 100

Pz II - 458 - 352

Pz III (3,7 cm) - 176 - 85

Pz III (5,7 cm i 7,5 cm) - 776 - 1571

Pz IV - 378 - 490

Pz 38(t) - 796 - 429

Czyli za rok 1941 czerwiec-grudzień straty (skreślone ze stanu) wynoszą 3012 maszyn, za rok 1942 - 3027 - relatywnie mniej niż w 1941, bo za cały rok.

Dużo, ale w zestawieniu ze stratami sowieckimi jednak niewiele.

Nie widać tu żadnej wyższości t 34




Nawet PZ III z armatą 50 mm mógł skutecznie walczyć z T34 a co dopiero PZ IV.

żeby nie być gołosłownym:
5 cm KwK 38 L42 parametry przebijalności (test na płycie pancernej pod kątem 30 stopni dla 100m,500m,1000m,1500m,2000m):
Pzgr39 - 54mm,46mm,35mm,28mm,22mm
Pzgr40 - 96mm,58mm,b/d,b/d, b/d

F-34 gun(standardowe działo T34 w 1941) - 500 m - 65mm - taki sam kąt ale odległość 450 m. Czyli niewiele lepiej - no i optyka gorsza


Czyli z 500 metrów pancerz t-34 nie ma szans.

O tym że działo to nie sama lufa ale też przyrządy celownicze etc. to chyba dodawać nie muszę.


Może zapoznajmy się z faktami. W kwietniu 1942 panowie z Kubinki przygotowali raport NII-48 dotyczący tematu "niemiecka broń ppanc a czołgi radzieckie". Podstawą raportu była analiza uszkodzeń 230 czołgów (w tym 83 T-34 i KW) odesłanych do remontu fabrycznego między 9.10.41 a 15.3.42 z bitwy pod Moskwą. Liczba stwierdzonych przebić lub trafień powodujacych poważne uszkodzenia była następująca (dane tylko dla T-34 i KW):

150 ppanc - 3
105 ppanc - 5
88 ppanc - 8
75 ppanc - 13
47-50 ppanc - 42
37 ppanc - 21
mało-kal - 5
kaliber nieustalony - 31
kumulacyjne - 36

Pociski oznaczone jako "kaliber nieustalony" w większosci były pociskami podkalibrowymi 20/28, 37, 47 lub 50 mm.

Większość przebić przypadało na boki i tył kadłuba i wieży. Tym niemniej stwierdzono również 22 przebicia pochyłych płyt 45 mm (w T-34) pociskami 47 i 50 mm. Główną przyczyną niemieckich sukcesów było zastosowanie pocisków PzGr39, bardzo dobrze radzących sobie z pancerzem T-34.

Pzkpfw III mial lepsze od t-34 - wg porównań rosyjskich:
- silnik
- zawieszenie
- skrzynię biegów
- mobilność (testy prowadzono na wiosne, bez śniegu i błota)
- resurs silnika
- radiostację
- komfort pracy załogi, podział ról itp
- osiągi - na terenie utwardzonym i nieutwardzonym,
- przyrządy optyczne
- armata KwK 5 cm była zdecydowanie lepsza niz L-11 (dopiero F-34 zmieniło układ sił)
- układ wentylujący przedział bojowy....
Jedyne co tet w 1941 roku miał lepsze to ukształtowanie pancerza.... Proponuje także zabrać sie za lektury - każdy znający trochę temat "tankowego kułaka" RKKA wie, iż w 1941 po właśne wynikach testów porównawczych z niemiecką trójką oraz niechęci i negatywnych opiniach płynących z wojsk postulowano WYCOFANIE t-34 z produkcji i zastapienie go, bedacym juz wna etapie makietowtym t-34M... Gdyby nie wybuch wojny tak właśnie prawdopodobnie by się stało...

Trzeba pamiętać że niemieccy generałowie na początku kampanii często myli t 34 z kw

 

AAAAA pogryzę was moi drodzy, temat o sojuszu Polski z III rzesza ( zresztą też wydzielany) zamieniacie po raz 100 na temat szans zwycięstwa Niemiec by znów gadać o czołgach, sa osobne tematy
pozdrawiam
Jerzy I

 

Ja bym się jednak zastanowił, czy gdyby Polska dołączyła do Osi, to nadchodząca wojna nazywałaby się światową. Hitler od początku zakładał przede wszystkim wojnę z ZSRR (były z tym nawet rozmowy z Brytyjczykami, ale ten pomysł nie bardzo im się podobał, bo obawiali się wzrostu potęgi Niemiec). Dlatego gdyby PL była w Osi możliwe, że Hitler zająłby się wpierw ZSRR, a dopiero po ew. wygranej rzuciłby się na Zachód. Zachód by pewnie nawet na ten atak nie zareagował (tak jak nie reagowali na Polskę, a później na Francję). A gdyby Hitler razem z Polską atakował Rosję miałby o wile większe szanse na zwycięstwo min. dodatkowe polskie wojsko, no i niebagatelna sprawa polskiej granicy wschodniej - w takim wypadku miałby o wiele krócej do Moskwy. A przy takim przebiegu wypadków kwestia wygrania wojny byłaby otwarta.

Inna sprawa, że moim zdaniem gdyby zamiast Hitlera w Niemczech władał jakiś dawny pruski generał, to pewnie wojnę by wygrał. W końcu tylko Hitler był takim idiotą, który potrafił w imię doktryny czystości rasowej odrzucic kilka milionów rosyjskich dezerterów i prawicowców, snuc zupełnie nierealistyczne plany wygrania z ZSRR przed zimą, czy samemu przygotowywania wszystkich operacji, co jego generałowie zrobiliby o wiele lepiej.

 

Ale stary, wychowany w pruskiej tradycji generał nie osiągnąłby tego co Hitler (strona militarna). Nie byłby zdolny do pokerowych zagrywek, które stosował Hitler, w przeciwieństwie do niego nie poparłby rozwoju broni pancernej i zmotoryzowanej itp. Zresztą tego typu działania były podejmowane, lecz Hitler potrafił postawić na swoim.]
Co do Polski, to spiskowcy '38 (właśnie pruska kasta oficerska) dopuszczali jej istnienie, jednak z granicą z 1914r. co byłoby raczej nie do przyjęcia przez Polaków.

 

Być może, jednak nie popełniliby również jego błędów takich jak parcie na Moskwę gdy trzeba było zająć Ukrainę i odciąć ZSRR od ropy z okolic Kaukazu.

Interesujące, możesz podać jakieś konkrety?

 

Wspomnienia Heinza Guderiana, w których jasno wspomina on jakie musiał prowadzić konflikty ze "starą generalicją" - głównie Inspektoratem Kawalerii.

 

a coś, niecoś więcej (bez sięgania do owej pozycji) na ten temat?

 

możesz to rozwinąć? :> chodzi ci o rok 41 czy 42?

 

Generalnie mówiąc - generalicja, która była na szczytach Reichswehry, a potem Wehrmachtu - była podzielona (bo byli i zwolennicy nowoczesności, jak wszędzie), ale większość była przeciwna nie tworzeniu czołgów i ich wykorzystywaniu - ale tworzeniu z nich samodzielnych jednostek większych od (bodajże) batalionu lub pułku. Po prostu coś takiego jak "Dywizja Pancerna" było wg. nich bezużyteczne.

W końcu jednak formowanie pierwszych dywizji przeforsowano przy pomocy poparcia Hitlera.

Natomiast Inspektorat Kawalerii był ostoją dowódców, o których powiedzielibyśmy "old guard" - zdecydowanie sprzeciwiających się mechanizacji armii (w takim zakresie w jakim planowano) i utrzymujących, że kawaleria to dobre jednostki szybkie - a wszystko mechaniczne jest ważne, ale w małych ilościach (bataliony rozpoznawcze, ew. pułki)

Tyle bez sięgania do tejże

 

Czyli podobnie jak w innych państwach z tego okresu. Jednakże z tego co wiem, we Włoszech dosżło do przełamania tej tendencji i tworzyli całe korpusy pancerne (Hiszpania- notabene na podstawie ich doświadczeń w ZSRR zarzucono tworzenie wielkich jednostek pancernych). A może mi się coś pomyliło :>?

'41
w '42 nie chcę nawet wnikać.

 

Do tego co napisał Bartolomiusz dodam tylko że efektem "uporu" kawalerzystów było powstanie 4 dywizji lekkich które nie sprawdziły się w kampanii polskiej i później zostały przekształcone na normalne dywizje pancerne.


Wracając do tematu, ciekawą tezę postawił de Ptysz, bo w sumie gdyby nie zobowiązania wobec Polski to alianci zachodni nie bardzo garneli się do nowej wojny i możliwe że wszystko potoczyło by się inaczej.

 

Ale przecież w 41 zajeto ukrainę :>

 

Chodziło mi bardziej o to, że takowy generał nie doprowadziłby do takiej sytuacji.

Konkretny przypadek z dzieła Guderiana. W czasie rozmowy z gen. Beckiem na temat zdolności sprawnego natarcia wielkich jednostek pancernych (w tym tkwił szkopuł) został zapytany "Jakże wyobraża pan sobie dowodzenie bez stołu z mapami i bez telefonu? Czyżby nie czytał pan Schlieffena?"

 

chodziło mi o główny nacisk skierowany na Ukrainę i potem Kaukaz. Kierunek moskiewski uważam za w owym czasie poboczny i zbyt silnie obsadzony.

 

A to już temat na inną bardzo ciekawą dyskusję. Napisałbym coś ale nie chce robić offtopa na 20 temat

 

No dobra, dokładnie tak jak w innych krajach. Oprócz ZSRR i wspomnianych Włoszech. I teraz pytanie: czy jeśli taka tendencja zostałaby utrzymana, to Blitzkrieg mógłby zaistnieć? Czy czołgi wykorzystywane w 1940 roku w kampanii francuskiej w batalionach/pułkach w korpusach piechoty odniosłyby taki sam efekt? Przecież dokładnie tak wykorzystywali swoje czołgi Francuzi - oprócz paru "wielkich jednostek" większość ich czołgów była przydzielona piechocie...

Tu nie chodzi o to, że pruska zatwardziałość była większa - tylko że Hitler wyraźnie promował jakąś odmianę, małą rewolucję. Udało mu się to w przypadku właśnie promowania Blitzu, odpowiedniego wykorzystania lotnictwa. A potem poszedł za daleko w tym "nowatorstwie", czego skutkiem są Wunderwaffe...

 

Pytani jest następujące: czy II Rzesza miała by ochotę na wojnę z Aliantami? A jeśli tak to czy świadoma swoich braków nie poszukałaby nowatorskiej metody wojowania mogącej jej zapewnić zwycięstwo? Jeśli nie to świadoma swojej niemocy nie parłaby do wojny. Jeśli jednak by jej chciała to musiałaby wymyślić metodę umożliwiającą jej zwycięstwo- blitzkrieg w wydaniu pancerno-lotniczym.