Sojusz Polski z III Rzeszą

II Rzesza? Czy coś-co-powstałoby-po-Weimarze?

Właśnie o to chodzi. Przecież ci pruscy generałowie w III Rzeszy też się przygotowywali do wojny. Mieli świadomość swoich braków. Czy szukali nowatorskiej metody wojowania? NIE. Hitler przeforsowywał propozycje młodych generałów, którzy przy braku jego poparcia - skończyliby może jak Basil Liddel Hart. Teoretycy.

 

Dlaczego zakładasz, że będąc świadomymi swoich niedostatków nie staraliby się ich usunąć? Ja uważam, że prędzej czy później musieliby to zrobić- inaczej wiedzieli, że na dłuższą metę nie mają szans. Chyba, że ograniczyliby swoje apetyty- wtedy stara strategia mogłaby wystarczyć... do czasu.

 

Przecież byli świadomi swoich niedostatków. I nic nie robili, aby je usunąć. Tylko pod naciskami Hitlera udało się wprowadzić nowatorskie strategie...

 

chodzi mi o przyszłość. Koncepcje się zmieniają. Po prostu nie skazywałbym ich trwanie w starych dogmatach- wiedzieli, że muszą coś zmienić i moim zdaniem zrobiliby to wcześniej czy później. Tylko tyle i aż tyle.

 

Wszystko świetnie Paker, tylko dlaczego w takim razie uparcie trwali przy swoich przekonaniach? Raczej nie były one "za" Blitzem.

I oni faktycznie chcieli coś zmienić - np. wprowadzenie tych batalionów pancernych/zmotoryzowanych. Tylko skala tych zmian była dużo mniejsza, niż tych, które wprowadził Hitler.

 

Trwali bo byli opanowani skostniałym myśleniem. Jak widać jednak nie na tyle żeby pewnym zmian nie wprowadzać. Uważam po prostu, że z czasem i w wyniku potrzeby (realna ocena sytuacji- iż obecna strategia nie zapewni im zwycięstwa) doszliby do blitzkriegu (tyle, że może bardziej ewolucyjnie). Pamiętajmy też o tym, że armia gotowa do blitzkriegu była bardzo droga- a rozbuchane zbrojenia w III Rzeszy doprowadziły ją niemal na skraj załamania ekonomicznego. Gdyby nie ekspansja zbrojna to gospodarka niemiecka po prostu by się załamała.

 

Generalnie stąpamy po bardzo śliskim gruncie - i powoli chyba wątek niemieckiej generalicji zamienia się w gdybanie.

No właśnie. Hitler miał tą odwagę wywrócić wszystko do góry nogami, doprowadzić kraj na skraj bankructwa, żeby wesprzeć zbrojenia. Czy niemiecka generalicja, opanowana - tak jak powiedziałeś - skostniałym myśleniem (nawet zakładając że do jakiejś formy nowoczesnej wojny doszliby) to miała możliwości "wybłagania" w Rządzie aż takiego finansowania zbrojeń?

I wiesz, Paker, możesz zakładać że w końcu by do Blitzkriegu (lub coś na wzór) doszli. Z tym że oni nie pokazali tej elastyczności myślenia nawet jeśli im teorię Blitzu wyłożono jak na tacy - wówczas go nie poparli. Właściwie do kampanii wrześniowej byli mocno przeciwni Dywizjom Pancernym (wspomniane D. Lekkie na przykład). I my tu rozmawiamy wokół Blitzkriegu oraz sił lądowych - ale w lotnictwie (choć na dużo mniejszą skalę) również podobna rewolucja miała miejsce. Z tym że Goring oraz kierownictwo Luftwaffe było "po stronie" nowatorstwa - natomiast w siłach lądowych bardzo długo na szczytach byli ci "skostniali".

 

Taka specyfika tematu.

Nie miała. Jednocześnie owe zbrojenia wymusiły na Niemczech wojnę w mniej więcej konkretnym roku- inaczej by zbankrutowały. Nie uważam, aby była to dla nich najlepsza droga. Nowatorską doktrynę można rozwijać bez gigantycznej armii. Tworzy się szkielet a w stosownym momencie go uzupełnia. Zresztą sam blitzkrieg to nic innego jak panująca wcześniej w II Rzeszy dominująca doktryna wojenna- tyle, że uzupełniona o nowoczesne środki walki, które ją w praktyce zmieniły. Jednak zasady pozostały takie same. Dlatego sądzę, że w sytuacji potrzeby dokonaliby oni akomodacji tych środków walki- nawet bez hitlera i jego nowatorskości.

Oni nie mieli przekonania do nowych środków walki. Sądzę, że w sytuacji konieczności znalezienia nowego sposobu na pokonanie przeciwników zaadoptowaliby je.

 

Tak - ja też sądzę, że w momencie zagrożenia również doszliby do czegoś w rodzaju blitzu. Tylko, czy wówczas nie byłoby za późno? Podobnie pod koniec I WŚ Niemieccy dowódcy opanowali skuteczne techniki atakowania (w każdym razie skuteczniejsze niż te wcześniejsze...). Gdyby je zastosowano w 1914 - zapewne można by sie było spodziewać dużo większego sukcesu wojsk Kaisera.

Owszem - gdyby zaczęli szukac nowego sposobu na pokonanie wrogów, to zapewne udałoby im się taki znaleźć. Problem w tym, że wątpię by wykazali się taką szybkością i stanowczością w wprowadzaniu zmian przed wojną. Nie zapominajmy, że sukces blitzu w Polsce czy ZSRR to równierz zasługa szybkości - nie mówię tu o szybkości natarcia, tylko tego, że został zastosowany od pierwszego dnia wojny, co wprowadziło dezorganizację i zamieszanie u wroga.

Generalnie spieramy się tylko o to, kiedy skostniała generalicja doszłaby do momentu w którym musiałaby znaleźć nowy środek walki - ja uważam, że nie nastąpiłoby odpowiednio wcześnie, Ty natomiast - że raczej "zdążyliby". Tego nie sprawdzimy, w tym problem

 

Wracając do głównego wątku dyskusji. Myślę, że sojusz z III Rzeszą był jak najbardziej możliwy. Wiadomo, że do 1938 r. Hitler utrzymywał z Polską bardzo dobre stosunki i widział w niej potencjalnego sojusznika. Problem jednak jest gdzie indziej. Mianowicie czy miał rację minister Beck, mówiąc, że nie tylko dla ludzi, ale i dla państw najważniejszą rzeczą jest honor. Kraje, które zachowały się z honorem (Polska, Jugosławia, a nawet Grecja) poniosły straszliwe konsekwencje. Te, które poszły na współpracę z Niemcami, uniknęły takich strat w ludności cywilnej. Beck, prawdopodbnie wiedząc, że zachodni sojusznicy nie pomogą Polsce, musiał sobie również zdawać sprawę z tego, że Polska stoi na straconej pozycji w wojnie z Niemcami. Wybrał jednak honor, być może zdając sobie sprawę, że zwykli Polacy nie zaakceptują współpracy z byłymi zaborcami. Dla tych, którzy twierdzą, że Rzesza w sojuszu z Polską wygrałaby wojnę w Europie (bo przecież nie na świecie...). Owszem, byłoby to prawdopodbne, ale nie można wykluczyć, że wojnę by przegrała. A wtedy na bank mielibyśmy granicę z 38 na zachodzie i linię Curzona na wschodzie...

 

Możesz szerzej?

No to akurat byłoby nam na rękę

To nie takie proste Nie mam zdecydowanego zdania w kwestii czy by zdążyli- mam ku temu uzasadnione wątpliwości. Jednakże wychodzę z nieco innej perspektywy. Sam zobacz, że sytuacja bez hitlera byłaby inna- najprawdopodobniej to ZSRR ruszyłby "wyzwalać" Europę a nie Niemcy ją zajmować. Nie sądzę aby generalicja niemiecka (świadoma swoich słabości) nalegała na ekspansję militarną a'la hitler. Nie byłaby też zdolna do szantażu jaki on stosował (tu już mamy twarde dowody w postaci ich sprzeciwów wobec powyższego i strachu przed interwencją mocarstw zachodnich- a to brało się z częstego błędu w stosunkach międzynarodowych, czyli oceniania rywala podług siebie samego). Raczej takie Niemcy realizowałyby swoje interesy stawiając się w roli obrońcy cywilizacji zachodniej przed wschodnim barbarzyństwem. Gdyby ją obronili to kto by im nie oddał połowy Polski itd. albo raczej kto byłby im w stanie zabronić ich zagarnięcia. Powiem więcej, ja mam poważne wątpliwości czy oni w ogóle dokooptowaliby by nowoczesne środki walki do swojej starej doktryny z IWŚ, a co za tym idzie stworzyli nowoczesny blitzkrieg.

Mierziło mnie li tylko odbieranie im przez Ciebie tej zdolności kooptacji/adaptacji. Zupełnie inaczej sprawa wygląda gdyby jednak zdecydowali się na militarną ekspansję nim uderzyłby ZSRR- wtedy aby ją przeprowadzić musieliby dokonać nowoczesnej adaptacji doktryny wojny błyskawicznej.

Mam tendencję do bycia advocatus diaboli.

albo i w ogóle nas (w sensie PRL) by nie było, lecz kolejna republika radziecka jak Litwa itp.

 

Zapewne chodziło mu o formowanie strosstruppen czyli drużyn szturmowych dysponujących dużą siłą ognia które miały za zadanie przenikać między linie nieprzyjaciela i szybko posuwać się do przodu. Metoda ta okazała się bardzo skuteczna ale Niemcom zabrakło już czasu i środków na zastosowanie jej na szeroką skalę.

 

wracając do pytania:
sojusz, gdyby był w ogóle możliwy (a był), przyniósł by wygraną III Rzeszy, bo zamiast atakować polskę rozwalili by francje szybciej i w międzyczasie rozpoczęcia wojny z sowietami zdobyliby GB wraz z dywizjonem 303, a na froncie rosyjskim wyczerpane wojska niemieckie, byłyby uzupełniane świeżymi polskimi. Amerykanie byliby tyko spóźnionym słowikiem.
Ale to tylko gdybanie gdyż mogliby przegrać bitwę o anglie, ruch i amerykanie przyłączyłyby się wcześniej....
jest wiele możliwości

 

Czy sojusz Polski z Niemcami byłby dla nas korzystny? Podobne spekulacje przeprowadzali już P. Wieczorkiewicz czy Stanisław Cat Mackiewicz - z wątpliwymi wg mnie rezultatami. Jakie mieliśmy ogólnie możliwości w latach 30-tych? Wydaje się że było kilka opcji mniej lub bardziej sensownych:

1a. Niemiecki wariant bardziej pesymistyczny:

III Rzesza bije ZSRR i aliantów - w efekcie Polska zdana jest na łaskę Niemców. Pamiętajmy że w planach Hitlera było stworzenie Lebensraum na wschodzie. Wymordowano by Ukraińców, Białorusinów i Rosjan a na ich miejsce ściągnięto by osadników z Rzeszy. Czy Berlin tolerował by Polskę pomiędzy swoimi prowincjami? Najprawdopodobniej nie - podzielilibyśmy los wschodnich Słowian. Nasza armia wykrwawiona w dotychczasowych bojach u boku nazistów, otoczona i bez szans na pomoc z zewnątrz (bo i od kogo?) uległaby szybko. Tu nie chodzi o Gdańsk, Wielkopolskę i Górny Śląsk. Całe nasze terytorium byłoby barierą którą należałoby usunąć.

1b. Niemiecki wariant pesymistyczny:

Zawieramy sojusz z Niemcami i przegrywamy wojnę wraz z nimi. Przez Polskę przetacza się walec armii Czerwonej. Mordują, gwałcą, niszczą. Uzależniają nas, granicę wschodnią Polski Ludowej opierają o San Wieprz i Narew - czyli tracimy ponad pół terytorium. Nie otrzymujemy przy tym rekompensaty na zachodzie (bo i z jakiej racji?). Alianci nas nie bronią, co więcej uznają że Gdańsk, Śląsk i część Wielkopolski można pozostawić Niemcom skoro sami Polacy im oddali (vide casus rumuńskiej Dobrudży która pozostała przy Bułgarii). Nasi faszystowscy przywódcy lądują w piachu albo w najlepszym razie na Syberii. Następuje kolektywizacja na modłę sowiecką a kraj dźwiga ciężary reparacji wojennych.

Plusem tego rozwiązania jest to że może udałoby się ocalić chociaż Żydów polskich przed Zagładą.

2. Wariant neutralności

W 1939 r. Polska zachowuje neutralność. Zrywa wątpliwy sojusz z Francją ale nie wchodzi w alians z Niemcami. Kończy się to tak że po rozprawie z Francją Hitler likwiduje Polskę sam lub do spółki z ZSRR a dalej historia się toczy mniej więcej podobnie do nam znanej.

Zaletą tej opcji jest opóźnienie włączenia się kraju do wojny co ograniczyłoby straty.

3. Wariant sowiecki

Zwrot w kierunku ZSRR - Polska staje się satelitą sowietów ale wątpliwe by doszło do aneksji. Granica wschodnia zbliżona do dzisiejszej lub nawet nieco lepsza (Grodno, Lwów przy PRL?). Natomiast po wygranej wojnie z III Rzeszą możliwe ciut większe nabytki kosztem Niemców lub Czechosłowacji (Cieszyn). W polityce wewnętrznej kolektywizacja, militaryzacja i industrializacja zbliżone do znanych nam w epoce stalinowskiej (skutki jednak gorsze bo procesy te trwałyby dłużej). Mimo wszystko wspomniane zjawiska nie byłyby tak brutalne jak w wariancie 1b.

Pojawia się jednak problem jak społeczeństwo i elity miałyby pogodzić się z faktem uzależnienia od ZSRR? Pamiętajmy że II RP nie była państwem totalitarnym lecz autorytarnym - podobny zwrot ciężko byłoby uzasadnić przed opinią publiczną i częścią establishmentu. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę tradycyjną polską pogardę dla sąsiadów ze wschodu i poczucie wyższości (nieuzasadnione zresztą) jakie większość Polaków ma względem Rosjan.

Podobny problem wystąpiłby i w przypadku wyboru Niemców na sojuszników ale tu odpadłby problem wyższości cywilizacyjnej (w takim rozwiązaniu to my czulibyśmy się gorsi). Z Niemcami chyba łatwiej by było się dogadać gdyby u steru polityki trwałby Piłsudski - Wilnianin mający autorytet a w przeszłości epizod współpracy z Niemcami przeciw caratowi.

Pozostaje problem propagandowy - jak uzasadnić związek z wrogiem po latach wmawiania społeczeństwu że nie oddamy ani guzika i Gdańsk, Wilno i Lwów są nasze?

4. Wariant Optymistyczny

Bliski związek z Czechosłowacją. Ich przemysł, fortyfikacje i dobra prasa na zachodzie (i wschodzie zresztą). Nasza armia i spory rynek zbytu dla produktów czechosłowackich. Skoda zamiast zbroić Wehrmacht dostarczałaby nam broń. Ogólnie związek Zachodnich Słowian (ich 14 mln i nasze 35 mln ludności) miałby dość sił by odstraszać zarówno Niemców jak i ZSRR od agresji a w przypadku wojny z Niemcami - spore zadatki na przetrwanie - przynajmniej do czasów skutecznej interwencji z Zachodu.

Problem stanowiły zepsute stosunki czesko-polskie w związku z podziałem Cieszyna. I Warszawa i Praga nie darzyły się wzajemną sympatią: obie strony podgrzewały nacjonalistyczne resentymenty. Ale skoro już spekulujemy - być może gdyby skutecznie naciskano by na Czechów przed Monachium i zamiast operetkowego zajęcia Zaolzia i kilku wiosek w Tatrach zaproponowano by równoprawną unię i obronę przed Berlinem, który wówczas nie był gotowy na wojnę - taki sojusz mógłby ocalić pokój.

Dodajmy że plany związku czecho-słowacko-polskiego nakreślono ale dopiero na uchodźstwie w Londynie a i z tego Czesi się wycofali pod naciskiem Moskwy.

5. Wariant historyczny

Sojusz z Francją i Wielką Brytanią. Przebieg i skutki ogólnie znane. Chyba jednak mogło być gorzej. Nieprawdaż?

Co do offtopu sądzę że Niemcy miały nikłe szanse na zwycięstwo. Podbój świata był wykluczony a Europy uzależniony od:

a) ugody ze Zjednoczonym Królestwem
b) neutralności USA

Oba warunki nie zostały spełnione. Hitler nie był w stanie dokonać desantu na Wyspy ani zmusić Brytyjczyków do pokoju. Jego pozycja była niewiele lepsza od Napoleona po Tylży: matnia.

Po wejściu USA do wojny klęska III Rzeszy była już tylko kwestią czasu. Nawet gdyby Niemcy podbiły europejską część ZSRR to Berlin znalazłby się w sytuacji Japonii która choć dysponowała olbrzymimi zasobami surowcowymi od Mandżurii po Malaje i i Indonezję nie była w stanie ich wykorzystać. Niemcy nie miałyby czasu na uruchomienie całego potencjału przed inwazją i chociaż alianci ponieśliby gigantyczne straty to w ostateczności Rzesza by upadła.

Co do wyższości jednego czołgu nad drugim to nie sądzę by miało to jakieś większe znaczenie. W końcu liczy się to czy ten czołg ma załogę i paliwo tudzież resztę zaopatrzenia a nie czy potrafi strzelać na 100 m dalej od wrażego tanka :wink:

Nawet jeśli Niemcy mieli lepsze uzbrojenie to ZSRR i alianci lepiej radzili sobie z zaopatrzeniem i wyszkoleniem swoich rezerw.

 

Dodałbym jeszcze:
c) wahań Stalina (w '41/'42 był gotów negocjować pokój z Hitlerem). - wtedy gros sił mógłby być przerzucony na zachód.

 

Wiele złego można powiedzieć o Hitlerze ale nigdy nie oszukał ani nie wyparł się sojusznika. W przeciwieństwie do przesiąkniętych duchem demokracji zachodnich "mocarstw". Co do granic to nie widzę tu żadnego problemu można by to rozwiązać choćby tak jak teraz czyli poprzez otwarcie granic. Albo utworzenie jednego super mocarstwa w Europie. To nie jest tak że od początku Hitler był wrogiem Polaków. To kolejny bzdurny mit. Hitler szanował Polskę, a co do kwestii rasowych to już były pomysły wysuwane przez Rosenberga że Mieszko I był nordyckim władcą i już sprawa byłaby załatwiona. Oczywiście po późniejszej upartej postawie polskiego rządu sprawa została zarzucona.

Raczej w przypadku sojuszu z III Rzeszą nie było by czegoś takiego ale nawet jeśli to nie widzę powodu dla którego nie mielibyśmy w dogodnym momencie zmienić strony jak robiły to inne państwa osi. Ziemie na wschodzi i tak byśmy stracili a myślisz że zachodnie ziemie dostaliśmy od stalina ze względu na jego wielką miłość do Polski? Chciał po prostu osłabić Niemcy kosztem PL i tyle. Co do przywódców to przecież nie bylismy w sojuszu z Niemcami a co stało sie z 16 przywódcami AK? Czy rządy anglii czy francji sie o nich upomniały?

Nie było takiej możliwości żadne rozmowy nie były prowadzone to czyste SF.

Opcja też raczej z gatunku SF. Czechosłowacy mimo że mieli dobry sprzęt byli nastawieni defetystycznie a do Polaków byli uprzedzeni.

Zdecydowanie jeden z najgorszych wariantów. Dwa razy przetoczył się przez nasze ziemie front. Państwo zostało zrównane z ziemią zgineło 6 mln Polaków. Kraj na 50 lat popadł w sowiecką okupacje co można porównać do podboju rusi przez mongołów kilka wieków wczesniej. Zatrzymaliśmy się w rozwoju i w dodatku sporo ludzi nabyło rosyjską mentalność o zgrozo :]

Hitler nigdy nie chciał podbijać świata. Chciał podbić zsrr do lini Archangielsk - Astrachań a z reszty zsrr na syberii zrobić sobie kolonie która będzie rynkiem zbytu dla nowego imperium i było to jak najbardziej do zrealizowania.

I proszę jeszcze raz nastoletnich historyków czerpiących swoją wiedzę z podręcznika do gimnazjum czy tam zawodówki żaby dali sobie spokój bo te wasze wywody są na żenująco niskim poziomie merytorycznym. Dziwie się moderatorom że tego nie tępią a od czegoś przecież są. Historię zostawcie zawodowcom studiującym ją a sami idzcie pograć w piłkę czy tam heblujcie drewno w warsztacie w swojej szkole.

 

Uważam, że przyjmujesz złą perspektywę. Zakładasz, że nie bylibyśmy Niemcom potrzebni, że sami mieliby wystarczający potencjał do efektywnej kontroli podbitych terytoriów a to jest błąd. Szczególnie w kontekście przedłużającej się wojny z aliantami zachodnimi (ponieważ nie sądzę aby pozwolili oni stworzyć Niemcom prawdziwe imperium w Europie) i krwawą walką partyzancką na wschodzie. Byliśmy niemcom potrzebni gdyż nie starczyłoby im siły ludzkiej. To czy traktowani bylibyśmy jako mięso armatnie czy ważny sojusznik zależało od naszej postawy.

Co i tak miało miejsce w rzeczywistości. Polska zostałaby kolejną radziecką republiką (co jednak i tak nam poważnie groziło). Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy mieć wschodnią granicę na Sanie?
Co byśmy niemcom oddali to jak mówiłem zależałoby od Nas- a nie musielibyśmy im oddawać nic poza Gdańskiem, który i tak do nas w pełni nie należał.
Kolektywizacja (fakt, nieco lżejsza) i tak nastąpiła, a reperacje też płaciliśmy wysyłając do wielkiego brata surowce i towary za pół darmo.

I tu również wszystko zależy od naszej postawy (a także wspólnych sukcesów na froncie). Jednakże w kontekście stania się bezpośrednio częścią zsrr to uratowanie polskich Żydów (których i tak było zbyt dużo w IIRP) nie uważam za wielki sukces.

Ta rzekoma rekompensata na zachodnie to wielki mit. Stalin nie zrobił tego aby nam cokolwiek rekompensować, ale abyśmy już po wieki byli skazani na sojusz z Rosją bo tylko ona gwarantowałaby integralność naszych ziem. Muszę przyznać, że to było genialne zagranie z repertuaru dziel i rządź.

W wydaniu komunistów to niezbyt wielka różnica. Możliwość czysto teoretyczna, żaden polski rząd by na to nie przystał.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Dlaczego CHS?

A społeczeństwo by na to niby przystało?

Polemizowałbym, ale to nie temat na to.

A wiesz jak bardzo dumne z siebie było społeczeństwo II RP?

Dobra prasa nie ma tu nic do rzeczy.

Gdy los CHS był już przesądzony to była możliwość przeniesienia owych zakładów do Polski- niestety odrzucona przez nasze władze.

Obawiam się, że miałby mniejsze niż uważasz. Zachód nie interweniowałby efektywnie o najmniej przez 2-3 lata (rozbudowa militarna i wykrwawienie niemiec). W przypadku ataku obustronnego nie mielibyśmy szans. Szanse byłyby duże gdyby Francja aktywnie wystąpiła zbrojnie i wespół z WB odwiodły sowietów od interwencji. Być może dałoby radę odwlec wojnę o rok dwa a to znaczyłoby dużą zmianę w układzie sił (rozbudowa polskiej armii).

Spekuluje się gdy nie ma się przesłanek świadczących na naszą rzecz. Mam nadzieję, że my jesteśmy od tego dalecy.
Naciskano, zgubiło ich, ich własne zacietrzewienie. Polska proponowała sojusz w zamian za zwrot bezprawnie zajętego i okupowanego polskiego Zaolzia. W obliczu pewnej klęski rząd CHS dalej był niezdolny wznieść się ponad uprzedzenia i kierować swoją racją stanu (i tu zachodzi podejrzenie, że tak naprawdę jej nie miał). W przypadku mniej gorącego podejścia obu stron sprawę można było załatwić tak jak później gdy podpisano sojusz polsko-czechosłowacki między rządami na wychodźstwie (pełne respektowanie praw mniejszości narodowych a ostateczne rozwiązanie problemu odłożone na czas powojenny). Popełniłem nawet na ten temat (sojuszu polsko-czechosłowackiego) pracę zaliczeniową.

Prawda, mogli nas bardzie sprzedać.

Twierdzenie, że był wykluczony jest niepoważne.
Tylko i wyłącznie neutralności tudzież późniejszego wyłączenia się USA z wojny. WB bez USA prędzej czy później by padła.

Którą inwazją bo śmiem twierdzić, że bez tak znacznego jak to miało miejsce zaangażowania na wschodzie niemcy zepchnęliby co najmniej pierwszą inwazję do morza.

Oczywiście, że ma i to wielkie. Jak słusznie jednak zauważyłeś aby owe atuty móc wykorzystać trzeba spełnić warunki podstawowe takie jak dostarczenie zaopatrzenia.

Z wyszkoleniem?

Przeginasz Daretti. Każdy ma prawo się wypowiedzieć, co to gorsi ludzie od Ciebie są? A jak głupoty wygadują to znajdą się tacy co to wypunktują.

 

A co powiesz na atak na ZSRR?? Stalin lojalnie wywiązywał się z umów z III Rzeszą a i tak go zaatakowano. Co prawda Sowieci nie byli członkiem Osi ale współpraca była b. bliska. Poza tym nie wierzę w żadne poczucie honoru czy prawa u Hitlera - ten człowiek był patologicznym kłamcą, składał setki zapewnień że dąży do pokoju, że to już jego ostatnie żądanie itd, itp a za każdym razem łamał swoje słowo.

A po cóż miałby się Hitler tak ograniczać? Po wojnie nie bylibyśmy mu już do niczego potrzebni. Mógł nas posłać do gazu a nie bawić się w "otwieranie granic". Pamiętajmy że Adolf był przesiąknięty ideologią nazistowską, logika nie była jego mocną stroną. Wystarczy przyjrzeć się sprawie ukraińskiej (czy ogólnie narodów ZSRR) - mógł ich mieć po swojej stronie, tysiące może miliony poborowych - a co zrobił? Mordował bez sensu zmuszając eksterminowanych do walki.

Polacy po wojnie nie byli mu do niczego potrzebni a pobić ich mógłby łatwiej niż w 1939 r. - najprawdopodobniej polskie siły zostały by najpierw rozproszone na wschodzie a potem rozbrojone. Anglia i Francja nie miały monopolu na perfidię...

Nigdzie nie napisałem że Hitler był polonofobem. Jako Austriak nie podzielał na początku pruskich obiekcji przed współpracą z nami. Ale sądzę że ta współpraca miała charakter czysto taktyczny. Nadrzędnym planem Hitlera było stworzenie Lebensraum a Polska była tu zawadą. Niestety (?) nie można nas porównać do Węgrów, Rumunów czy Bułgarów bo Hitler w Mein Kampf jasno zrezygnował z ekspansji niemieckiej za łukiem Karpat (czyli w kierunku Bałkanów) a za priorytet uznał wschód.

Co do możliwości 1b. (Niemiecki wariant bardziej pesymistyczny) czyli klęski u boku III Rzeszy.

Nie widzę powodów dla których Rzesza po związaniu się z nami miała zapewnione zwycięstwo. Udział Polski w niczym by Hitlerowi nie pomógł w walkach ze Zjednoczonym Królestwem czy USA - a i w przypadku ZSRR wątpię by nasza armia umożliwiła pogrom Sowietów. Nie przeceniałbym naszej siły...

Co do zmiany frontu - oczywiście byłoby to możliwe ale czy Sowieci by z nami chcieli negocjować? Wiadomo jak skończyły się rządy Horthiego na Węgrzech. Również Rumunia nie ocaliła niepodległości tą drogą (utraciła Besarabię). Co więcej domniemane zaangażowanie nasze w wojnie z ZSRR miałoby chyba większe rozmiary od rumuńskiego czy węgierskiego - najprawdopodobniej potraktowano by nas duużo surowiej.

Co do tzw Ziem Odzyskanych nie dostaliśmy ich ze względu na sympatię Stalina do nas ale jako rodzaj ekwiwalentu za Kresy. I tylko dlatego że byliśmy w obozie alianckim. Z punktu widzenia potencjału militarnego utrata Dolnego Śląska, Pomorza Zach. czy Prus nie wyrwała Niemcom szponów - do tego trzeba by było pozbawić ich zagłębia Ruhry. Stalin nie wzmocniłby jednego wroga Rzeszy kosztem drugiego bo i po co? Poza tym rosyjska tradycja sojuszów z Niemcami jest długa, kto wie czy po wojnie Stalin nie grałby roli opiekuna Niemiec licząc że obejmie protektorat nad całością kraju? A rachunek mogliby zapłacić zdrajcy Słowiańszczyzny - Polaczkowie.

Co do represji po klęsce - to najprawdopodobniej byłoby to nieporównywalne do procesów moskiewskich. Doszłoby do typowej zemsty a nie cackania się. Sowiety zrobiliby to samo co we Wschodnich Prusach, taki polski Nemmersdorf objąłby cały kraj. A potem? O jakimś Gomułce czy najweselszym baraku w obozie moglibyśmy zapomnieć. Najprawdopodobniej mielibyśmy reżim gorszy od NRD...

Co do rozmów z ZSRR.

Oczywiście że nie było rozmów i że fantazja ale czy cały ten temat to nie fantazja?? Poza tym w polityce zdarzają się niespodziewane i wydawałoby się nierealne rzeczy np. układ Ribbentrop- Mołotow - czyż dla postronnego obserwatora porozumienie między głównymi wrogami ideologicznymi nie było zaskakujące? Czyż nie było to wbrew głębokim zapewnieniom Hitlera? A jednak stało się faktem.

Co do współpracy z Czechosłowacją:

Ta opcja wydaje mi się bardziej realna niż współpraca z Rzeszą czy Moskwą. Pragi i Warszawy nie dzieliły spory ideologiczne a i terytorialne nie były tego rodzaju co polsko-niemieckie czy radziecko-polskie. Zaolzie to nie Wilno czy Lwów a tym bardziej Pomorze czy Wielkopolska. Obie strony były niechętnie nastawione do siebie ale przy dobrej woli kto wie co mogło nastąpić. Wspomniałem o traktacie radziecko-niemieckim. Czemuż porozumienie polsko-czechosłowackie wysyłać do działu S-F?

Polscy i czescy politycy popełnili sporo błędów w XX-leciu ale w przededniu Monachium oferta Polaków może mogłaby zostać przyjęta a Niemcy nie miały wówczas takiej przewagi nad nami. Podobnież czeski przemysł wyposażył ok. 80 dywizji niemieckich co by się stało gdyby ta broń trafiła do nas?

Co do Wariantu historycznego

Nie twierdzę że to co nas spotkało było miłe ale lepsze to od całkowitej eksterminacji. Z blisko 35 mln zostało nas prawie 24 mln (spis z 1946 r.) ale trzeba tu odjąć Ukraińców, Białorusinów, Litwinów oraz Polaków którzy pozostali za Bugiem. Repatriacja w l. 40-tych i 50-tych nie objęła wszystkich. Co więcej masa robotników przymusowych i żołnierzy wróciła po spisie bądź pozostała na Zachodzie. Poza tym większość ofiar stanowili polscy obywatele pochodzenia żydowskiego. Straty "etnicznych" Polaków nie były tak wielkie jak twierdzono tuż po wojnie (spór o liczby nadal trwa). Niemniej liczba ofiar była olbrzymia i co najważniejsze wytracono lub wygnano elitę społeczeństwa polskiego - skutki odczuwamy do dziś.

Niemniej ocaliliśmy państwo na lepszej podstawie terytorialnej a naród przetrwał co w świetle wariantu 1a jest już jakimś pozytywem...

Oczywiście na tym etapie Hitler dążył jedynie do hegemonii w Europie ale czy poprzestałby na tym? Czy po opanowaniu Europy nie ruszyłby dalej? co by go powstrzymało? Sympatia dla Anglików?

Zdumiewają mnie takie argumenty ad personam. Tak się składa że jestem zawodowym historykiem ale do głowy by mi nie przyszło zabraniać komuś (w temacie założonym w końcu po to) rozmów o historii. To że ktoś jest historykiem nie oznacza że ma rację. Znam dziesiątki osób z tytułem magistra historii którzy się na niej nie znają a nawet jej nie lubią... Według mnie w dyskusji powinna decydować siła argumentów a nie tytułów...

 

To zupełnie co innego. Był to sojusz taktyczny, wiedział to od początku i Hitler i stalin. Hitler wiedział że najpóźniej w 1942 roku stalin i usa włączą się do wojny a wtedy będzie walczył przeciw wielkiej trójce a nie tak jak do tej pory tylko przeciw uk. Postanowił najpierw zniszczyć zsrr żeby uniknąć wspomnianej sytuacji. A jak najlepiej uśpić czujność przeciwnika? najlepiej przez pozorowany sojusz... tylko nie próbuj tego odnosić do innych członków osi bo to nie to samo. Co do rzekomych kłamstw Hitlera to przed wojną stosował je żeby pogrywać sobie na miernych politykach zachodnich. Dyplomacja to gra a Hitler był dobrym graczem.

Widzę że jesteś uprzedzony do Hitlera więc dalsza dyskusja jest bez sensu. ty dalej myslisz że po zwycięskiej wojnie Niemcy wsadzili by wszystkich Polaków do gazu gratulacje
Na początku kampanii ukraińcy nie byli mu potrzebni bo niby po co skoro doskonale sobie radzili bez nich?

Sorry ale ja dalej nie widzę sprzeczności między tworzeniem Lebensraum na wschodzie i istnieniem Polski. Hitler nie widział problemu Gering nie widział ja nie widze tylko ty i paru tobie podobnych widzicie.

A kto mówi o jakiejś walce z usa i uk? Po pokonaniu zsrr usa i uk zawarłyby z Niemcami pokój bo nie miałyby już szans na pokonanie Niemiec. Hitler sam mówił że jego Syberyjska kolonia będzie o wiele bardziej wartościowa niż brytyjskie indie. Nigdy nie mówił o podbijaniu usa czy uk jeśli będzie chciało zawrzeć pokój.

Co do udziału Polski to nawet nie chodzi o polskich żołnierzy choć też jakiś udział by mieli. Raczej ważniejszy jest punkt startowy do kampanii w zsrr. Niemcy nie ruszają znad Buga ale prawie spod Mińska a to bez mała 300 km bliżej do Moskwy. Do tego pewnie kampania w rosji odbyła by się wcześniej o rok.

A powstrzymałyby go np ofiary liczone w setkach tysięcy w zwycięskiej wojnie z zsrr. Naród który osiągnął wszystkie wyznaczone cele raczej nie byłby chetny do kolejnych epickich wojen. Poza tym to co się podbiło trzeba zagospodarować, utrzymać a wojska przenieść na zachód w celu powstrzymania ewentualnej(wątpliwej inwazji) do chwili zawarcia pokoju z uk

A ja lobię historie i mimo tego że jest to temat do dyskusji to jednak udzielające sie tu osoby mogłyby pomyśleć zanim napiszą jakąś bzdurę albo denny post tylko dlatego żeby nabić sobie licznik. Jak się na czymś nie znam to się nie wypowiadam. A na tym forum jest tylu domorosłych historyków spod budki z piwem że aż żal czytać te ich wypociny czasami...

 

Moje uwagi odnosiły się do stanu po ukończeniu wojny a nie w jej trakcie, co więcej: po zakończeniu eksterminacji na wschodzie. Na co wtedy potrzebni są Polacy?

Co do klęski u boku Niemiec i podbicia nas przez ZSRR:

Linia San-Wieprz-Narew to linia na zachód od której nie ma już znaczącej ludności wschodniosłowiańskiej/prawosławnej w tym okresie. Stąd mogłaby stać się nową granicą. Poza tym była zbliżona do linii traktatu Ribbentrop-Mołotow przed jego modyfikacją (terytorium wsch. Lubelszczyzny za Litwę).

To co byśmy oddali Niemcom zależałoby tylko od Niemiec a nie od nas. Jedynie na samym początku moglibyśmy się targować a Hitler i tak by pewnie w okolicznościach sprzyjających zażądał więcej vide Monachium i zajęcie Pragi (tu też zastosowano metodę karczocha).

W Polsce nigdy nie doszło do kolektywizacji na skalę rosyjską. Świadczy o tym fakt że większe gospodarstwa państwowe pozostały jedynie na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Zwyciężyła gospodarka indywidualna. W przypadku narzucenia nam kolektywizacji po podbiciu Polski nie byłoby mowy o jej cofnięciu. Nasze rolnictwo przypominałoby obecnie ukraińskie lub rosyjskie a nie zachodnioeuropejskie. Ogólnie rzecz biorąc wszystko to co przeszliśmy w historii byłoby o wiele intensywniejsze. Kraj po prostu zostałby z sowietyzowany na skale większą niż Daretti się by spodziewał.

Co do ocalenia Żydów polskich przed Zagładą:

Los Żydów przesądziliby Niemcy. Po wygranej wojnie najpewniej poszliby do gazu czy nam by się to podobało czy nie a my za nimi. Nie decydowała o tym polityka tylko mania Hitlera z logiką mająca niewiele wspólnego. Przykładowo Węgry nie były w stanie uratować swoich Żydów gdy chciały zmienić front i to w sytuacji gdy Niemcy walczyli już o przetrwanie i każdy wagon był potrzebny w gospodarce czy do transportu armii. O tym jeszcze niżej wspomnę. Co do argumentu że Żydów było za dużo... Cóż argument traci trochę antysemityzmem. Dla mnie fakt że dałoby się uniknąć śmierci milionów to jednak plus.

Kwestia rekompensaty na zachodzie.

Oczywiście mogło to być jego intencją (i pewnie było) ale czy chciałby to uczynić licząc na szanse zdobycia całych Niemiec? Kto wie? Poza tym Stalin dostarczał alibi aliantom którzy mogli spokojnie wykręcić się z gwarancji nienaruszalności terytorialnej Polski. Gdyby Polska była w obozie Rzeszy nie musiałby się tym przejmować a Polaków utrzymałby i tak w jarzmie przy pomocy armii Czerwonej która by nas okupowała i NRD przypominającej Prusy tyle że pod sowiecką kontrolą...

Co do zwrotu w kierunku ZSRR.

Rzeczywiście jest to fikcja ale czy fikcją nie byłyby zwrot w kierunku Berlina? Czy wierzycie że społeczeństwo polskie i elity zaakceptowałyby taką zmianę polityki zagranicznej bez sprzeciwu? Myślę że rząd który by zdecydował się na taką operację następnego dnia musiałby liczyć się z zamieszkami i puczem części armii. Reżim pułkowników wcale nie był zwarty, targały nim różne konflikty. Nie mieliśmy takiego aparatu represji i propagandy jak ZSRR czy III Rzesza by trzymać armię i społeczeństwo w ryzach. Chyba tylko Piłsudski miałby dość autorytetu na taką odmianę ale jego zabrakło. Duża część społeczeństwa miała nastawienie endeckie a tym samym mogłaby obrać kurs bardziej prorosyjski niż proniemiecki. Dlaczego nie rozważać więc wszystkich opcji może i nawet najbardziej iluzorycznych?

Co do granicy wschodniej w opcji prosowieckiej.

Taką mamy obecnie granicę. Co prawda bez Grodna i Lwowa ale w wypadku tych dwóch miast możliwe by były drobne korekty (obie miejscowości były przeważającej mierze polskie i w dodatku bliskie: Grodno to właściwie obszar przygraniczny a i Lwów jest stosunkowo bliski obecnej granicy). Ostatnie słowo należałoby do Stalina ale kto wie czy nie okazałby łaski zachodniemu sojusznikowi?

Co do nabytków kosztem Czechosłowacji w opcji prosowieckiej.

Zaolzie i kilka wiosek na Spiszu były etnicznie polskie. Mogła być to rekompensata za Kresy a także wbicie klina między Pragę i Warszawę.

Co do oporu przed kolektywizacją, militaryzacją i industrializacją na modłę ZSRR w wariancie prosowieckim.

Społeczeństwo mogłoby się tak samo buntować jak w opcji proniemieckiej. Inna sprawa że zmiany te mogłyby być wprowadzone stopniowo a nie od razu.

Co do wyższości/niższości nad sąsiadami i dumie Polaków z II RP to jest kwestią subiektywną przed kim czulibyśmy większy respekt. Sądzę jednak że z perspektywy zaborów to jednak w większej defensywie byliśmy w zaborze pruskim niż rosyjskim. Stąd wniosek że to przed Niemcami czulibyśmy niższość.

Co do dobrej prasy w związku z Czechosłowacją - ma to wiele do rzeczy ale głównie jeśli chodzi o propagandę na Zachodzie. Nie wiedzieć czemu Czesi mieli lepszy wizerunek we Francji, Anglii czy USA od Polski można by to było wykorzystać dla dobra unii. Oczywiście dobra prasa to nie wszystko ale resztę załatwiłaby polska armia i czeska broń.

Co do przeniesienia zakładów czeskich do nas - jeśli rzeczywiście tak było świadczy tylko o polskich politykach że odrzucili taką propozycję. Niemniej lepiej by było mieć związek z Czechosłowacją niż tylko jej zbrojeniówkę.

Co do potencjału Czesko-słowacko-polskiego.

Najważniejsza byłaby siła odstraszania, zyskanie na czasie. W tym wypadku im później wybuchłaby wojna tym lepiej dla nas. Trudno powiedzieć czy Rzesza wytrzymałaby zbrojenia do 1939 r. bez gospodarki czeskiej. Możliwe że do wojny w ogóle by nie doszło. Oczywiście że w dłuższej perspektywie bez poparcia Zachodu i w okrążeniu przez ZSRR i Niemcy padlibyśmy ale i tak szanse byłyby większe niż samotny bój we wrześniu 1939 r.

Owszem były negocjacje, czy trzeba jednak było domagać się Zaolzia? - wyglądało to na szantaż. Chyba jednak decydujący był defetyzm Czechów, ochotę na walkę nabrali dopiero w 1968 r....

Co do "sprzedania" nas przez Zachód. Gwarancji nie dotrzymali ale naprawdę mogło być gorzej jak np. w niemieckim scenariuszu pesymistycznym. Przynajmniej nas nie wymordowano...

Dlaczego sądzę że podbój Świata był wykluczony? Bo wymagałby likwidacji Wielkiej Brytanii a potem USA. W 1940 r. Niemcy pokazali swą bezsilność wobec Anglii w sytuacji gdy mieli wolną rękę na wschodzie. Po 1941 r. było już kwestią czasu kiedy amerykanie wylądują na kontynencie. Skąd to moje przeświadczenie o potędze USA? Z tempa rozwoju ich przemysłu zbrojeniowego. Niemcy nawet w najlepszych latach swojego przemysłu nie byli w stanie doścignąć USA. Jedynie kilka lat pokoju po podbiciu ZSRR - pacyfikacja Europy dawały im realne szanse na pojedynek z Wujem Samem.

Co do inwazji:

Oczywiście nie taką jaką znamy z historii. Musiałaby być to operacja na jeszcze bardziej gigantyczną skalę a nie jakieś lądowanie w Normandii. Najprawdopodobniej najpierw trzeba by było złamać Niemcom siły na Bliskim Wschodzie lub w Azji Centralnej czyli zrobić im aliancki Stalingrad - odtworzyć po prostu front wschodni tyle że nie w ZSRR. A potem zastosować ataki jądrowe. Cała wojna pochłonęłaby o wiele więcej strat i trwałaby lata ale innego wyjścia raczej by nie było.

Co do wyższości czołgów:

No i właśnie tego warunku nie spełniono zatem uważam dyskusję o parametrach armat za jałową bo nie było równych szans w starciu.

Co do wyszkolenia rezerw.

Tak z wyszkoleniem rezerw - bo Niemcy ich nie mieli po prostu. I znów nie chodzi tu o to że żołnierz niemiecki bił się słabiej bo był gorszy tylko że państwo niemieckie szkoliło mniej żołnierzy niż alianci. Z roku na rok Niemcy byli w coraz gorszej sytuacji.

Co do rozpadu sojuszu radziecko-niemieckiego.

Skąd wiesz co Hitler brał jako sojusz taktyczny a co nie? Lektura Mein Kampf nie upoważnia nas do twierdzenia że darzył Słowian sympatią. Mógł się wyrażać o nas pochlebnie kiedy mu to pasowało. Tak naprawdę nie wiemy co mógł zrobić po wojnie. Jakie by wtedy miał hamulce? Zwycięzców przecież nikt nie sądzi...

Nie chodzi tu o moje uprzedzenia do Hitlera. Uważam że Niemcy nie osiągnęliby takich sukcesów bez niego. Doskonale rozszyfrował swoich rywali wewnętrznych i zachodnich partnerów. Na swój sposób był geniuszem choć z wiekiem wydaje się że tracił zmysł strategiczny i zaczął popełniać poważne błędy których ustrzegłby się nawet generał ze "starej gwardii".

Co do Ukraińców to właśnie na początku kampanii mogli mu się świetnie przydać. Hitler popełnił błąd sądząc że wygra w kilka miesięcy wojnę ze Stalinem i w tym błędzie trwał. Wynikało to za pewne z jego ideologicznej manii która uniemożliwiła mu podjęcie współpracy z tymi którzy o niczym innym nie marzyli tylko o wygnaniu bolszewików.

Co do mojego przeświadczenia że po wojnie poszlibyśmy do gazu... Ta opinia wynika z lektury "twórczości" Hitlera. Na swój sposób był bardzo szczery w swoich tekstach i przemówieniach. Co więcej myślę że z wiekiem ta psychoza u niego się powiększała. Chyba dlatego Ostateczne Rozwiązanie przyspieszono w sytuacji gdy Niemcy zaczęli cofać się na wszystkich frontach. Do tej pory Hitler sądził że ma czas później już się ścigał z czasem. Kto wie co by zrobił po wygranej? Miałby dużo czasu i środki by urzeczywistnić swoje rasistowskie zamiary. Nie chodzi nawet o to że koniecznie zagazowałby nas czy żydów. Mógł wysiedlić na Syberię albo inny Madagaskar.

Hitler jak wiadomo lubił zmieniać zdanie w tej materii. Kto może z czystym sumieniem powiedzieć że nie zlikwidowałby nas jak wschodnich Słowian? I to w sytuacji w której nie bylibyśmy mu potrzebni? Hitler był przede wszystkim ideologiem a nie logikiem. Polska nawet sojusznicza była wyrwą w jego planie germańskiej Europy Wsch. Po co eksterytorialne autostrady kiedy można nas wywieźć lub przerobić na skarpetki?

Poza tym skąd pewność że po Hitlerze system by się zliberalizował? Może do władzy doszedłby jeszcze większy oszołom?

Problem w tym że Wlk. Brytania i USA nie chciały pokoju. Wątpliwe jest by Anglia czy USA zaakceptowały hegemonię kogokolwiek w Europie. Analogia z Napoleonem jest tu bardzo wyraźna.

Rzeczywiście punkt wyjściowy byłby inny od historycznego. Tylko czy Armia Czerwona walczyłaby tak samo jak w lecie 1941 r.? Chyba jednak nie. Stalin wiedziałby już że Hitler chce napaść na ZSRR. Najprawdopodobniej nie doszłoby do Barbarossy bo Stalin by pierwszy zaatakował w przypadku niemieckiego ataku na Francję. Po porozumieniu polsko-niemieckim alianci od razu porozumieliby się z Moskwą i jakie wtedy byłyby nasze perspektywy?

Wojna nie zakończyłaby się szybko nawet po upadku ZSRR. Z powodów wspomnianych wyżej nabrałaby tylko bardziej światowego niż europejskiego charakteru . Hitler musiałby walczyć dalej. Co gorsza mógłby zwyciężyć. A wtedy tylko od jego widzimisię zależałby nasz los.

 

http://tygodnik.onet.pl/1,15000,druk.html
nie to żebym czytał powszechny ale artykuł dotyczy dyskusji.

 

raczej ciężko mi się zgodzić z tym ostatnim stwierdzeniem. Fakt, może i byli bardziej rozwinięci gospodarczo, ale większość z Polaków i tak czuła się lepsza od Niemców. Zresztą tak jest po dzień dzisiejszy. Zazdrościmy im pięknych dróg czy wysokich zarobków, ale znajdź mi kogoś kto powie, że Polak jest gorszy od Niemca. Lejemy się z nich na okragło,uważamy za idiotów,za oszołomów, bezmózgów. Oni śmiali się z Polaków, że kradną im samochody i trzeba te sytuacje rozwiązać na boisku (euro 2008 - reklamy w niemieckiej tv), a mysmy sie smiali, ze Niemcy na tej samej reklamie sikają gwiżdżąc swój własny hymn.

 

A to jakaś hańba czytać TP?
Artykuł dosyć interesujący, ale oczywiście z tezą. Jego osią jest wystąpienie Francji po stronie Czechosłowacji, atak ZSRR na Polskę, późniejsze zmarginalizowanie Polski przez Niemcy i ostatecznie klęska we wspólnej wojnie z ZSRR. A co gdyby ZSRR nie zaatakował? Gdyby Polska zagrała va banque i postawiła III rzeszy twarde warunki (ok, moskale nas zjedzą, ale potem zjedzą was, więc nie myślcie o wykorzystaniu naszej sytuacji)? Która chcąc nie chcąc ze względów strategicznych spełnić by musiała. Czy klęska z ZSRR byłaby aby na pewno pewna? Sądzę, że zostało to już na naszym zacnym forum wystarczająco rozsądnie poddane w wątpliwość (nawet bez udziału Polski, tylko z inną polityką prowadzoną na podbitych terenach przez Niemcy itd). I ostatecznie, czy Francja stanęłaby po stronie Czechosłowacji, którą sama sprzedała w Monachium? Autor w ogóle nie zwraca na to uwagi a to była kwestia kluczowa w decyzji czeskiej (obok postawy Polski- która zresztą gotowa była wspólnie się bronić, ale tylko w przypadku wystąpienia Francji przeciwko III rzeszy). Czesi poddali się nie tylko ze względu na pewien defetyzm wśród nich panujący, ale przede wszystkim ze względu na niemożność liczenia na pomoc Francji (na czym opierała się cała ich doktryna obronna). Dziwi mnie, że takie rzeczy wypisuje facet, który ponoć jest specjalistą w problematyce czeskiej tego okresu. A te pięknie wyglądające fragmenciki o bombardowaniu zakładów Skody (jak gdyby niemcom nie zależało by przejąć je w możliwie nienaruszonym stanie) i rozkaz ataku wydany przez rozwścieczonego hitlera na następny dzień- żal.
Francja nie miała zamiaru umierać za Czechosłowację ani nawet za Polskę. W przypadku naszym musieli zadziałać bo inaczej było bardzo prawdopodobne, że opuszczeni przez sojuszników dogadamy się z hitlerem.

Ja rozumiem, że prawdę czasami trudno zaakceptować, ale prawda jest taka, że zostaliśmy oszukani, okłamani, złożeni w ofierze i krańcowo wykorzystani a szliśmy na rzeź z uśmiechem na ustach, poklepywani miło po ramieniu (paralela do czasów obecnych) przez tych, którzy zawsze walczyli rękoma innych. Czego autor owego artykułu nie chce dostrzegać, gdyż burzy mu to wizję krystalicznie czystych demokracji i (samobójczo dodajmy) bohaterskiej śmierci za wolność naszą i waszą, która przyniosła jednak ją tylko im.

To jest mit i dziwię się, że jako historyk tego nie dostrzegasz. Jak sam później piszesz, był to klin wbity między nas i Niemców, tak abyśmy już zawsze byli zależni od sąsiada ze wschodu (bo tylko on realnie gwarantował tą granicę). Bycie w obozie alianckim w związku z tym nie ma tu nic do rzeczy.

On chciał przede wszystkim neutralizacji, tudzież finlandyzacji Niemiec. Dlatego chciał aby były jednym państwem (NRD reakcja na utworzenie RFN). Dzięki temu żadne zorganizowane wojska nie stacjonowałyby między Odrą a Renem a późniejszy atak ZSRR za zachód byłby dużo łatwiejszy. Nie pykło mu gdyż alianci przejrzeli jego grę.

Mój drogi, jeżeli ta dyskusja ma być fantazją to ja za nią dziękuję. W swoich rozważaniach staram opierać się na logice, faktach, prawidłowościach rządzących SM i zachowaniami ludzkimi. Dlatego, nie uważam rozsądnie uargumentowanych tez za fantazje. Niestety zauważam pewną tendencję wśród historyków do negacji alternatywnych możliwości rozwoju wydarzeń i wrzucanie ich do worka fantazji. Uważam takie podejście za nie przystające ich wykształceniu. Nie do końca jestem pewny jakie Ty masz w tej materii podejście.

Ad meritum jak wcześniej wspomniałeś niemcy i rosja miały długa tradycję sojuszów. Porozumienie niemiecko-rosyjskie było dla specjalistów jak najbardziej możliwe (dostrzegała je Polska i mocarstwa zachodnie). Uważam, ze przeceniasz rolę ideologii (które bynajmniej nie przeszkadzała demokracją w porozumieniu się ze stalinem). Zaskakujące to mogło być, jak sam mówisz, dla postronnego obserwatora, który nie "siedział" w temacie. Sądzę również, że zwykli ludzie w III rzeszy doskonale rozumieli, że sojusz z czerwonymi to tylko jak powiedział Daretii "taktyczna zagrywka" a stawka cały czas jest w grze.

Spór na płaszczyźnie emocjonalnej był moim zdaniem głębszy, gdyż wiązał się ze zdradą (wbicie nam noża w plecy gdy walczyliśmy o przetrwanie, de facto nie tylko swoje ale i Czechosłowacji) i naturalną w takim wypadku rządzą zemsty.

Mimo tego o czym pisałem powyżej i ogólnej niechęci a także powątpiewania w możliwość istnienia CHS Polska złożyła jej ofertę, która mogła ją uratować. Oczywiście zgadzam się, że ta oferta była sroga (jednak uzasadniona w kontekście tego co zrobili nam wcześniej Czesi. Czego się po tym mogli po nas spodziewać?) jednakże utrata Zaolzia byłą niczym w porównaniu z utratą przez CHS (mam nadzieję, że wybaczysz mi, iż posługuję się dla ułatwienia skrótem z HoI) niepodległości. Elity polskie pokazały, że mimo wszystko były w stanie wyciągnąć pomocną dłoń (mimo, że twardą w uścisku). Elity czeskie pokazały, że nie były w stanie wznieść się ponad infantylne, w kontekście ichniejszej racji stanu, uprzedzenia wobec Polski i uratować swojej ojczyzny.

Nie jestem pewny czy wysiedlenie milionów Niemców i przejęcie ich ziemi dało nam lepszą podstawę bezpieczeństwa (bo, że terytorialną to trudno się nie zgodzić- jednak to w kontekście omawianych zagadnień nic nie znaczy) poprzez zrodzenie nienawiści i żądzy rewanżu o niebo większej niż tej z przed wojny. Naród przetrwał, ale w jakim stanie? Skutki przejścia dwóch frontów i okupacji, plus PRL to bezprecedensowy regres w skali cywilizacyjnej w historii Polski. Sojusz z III rzeszą był najeżony licznymi niebezpieczeństwami, jednak uważam, że gra warta była ryzyka.

Chcieć a móc to dwie różne sprawy. WB mogła nie chcieć, ale musiałaby w pewnym momencie nań przystać. Pozycja Churchilla w kontekście siły lobby lorda Halifaxa nie była niewzruszona niczym kamień. Ledwo co udało mu się przejąć władzę. USA mogłyby nie mieć wyboru co do akceptacji, tak to się dzieje gdy mamy do czynienia z faktami dokonanymi. Tendencje izolacjonistyczne były niesamowicie duże. Sądzę, że WB mogłaby doznać totalnej klęski nim USA przystąpiłyby do wojny. Uważam za wysoce wątpliwe aby w takiej sytuacji prezydent Roosevelt był w stanie skłonić Kongres do tytanicznej walki z III rzeszą i jej sojusznikami.

Stalin to doskonale wiedział. Wiedział również kiedy mniej więcej nastąpi atak. Kwestią sporną pozostaje czy wierzył w posiadane informacje. Mówisz o ataku prewencyjnym. Pozwól zatem, że zapytam dlaczego tego nie zrobił historycznie?

Do utrzymania podbitego terytorium.

Dlaczego zatem nie stała się granicą PRL?

Oczywiście, że w pierwszej mierze od nas. Ok, zarządzałby więcej a my byśmy mu powiedzieli NIE. I co by zrobił? Wykończył nas i sam podbijał ZSRR, a po wojnie sam utrzymywał tam porządek (w Polsce zresztą też) niesamowicie osłabiając swój potencjał i wystawiając się na ataki wrogów?

A czy ja to twierdzę? Proszę czytaj uważnie co piszę.

Tak samo jak wyżej. Wszystko w pierwszej mierze zależałoby od naszej postawy. Jeśli dalibyśmy się *, to bylibyśmy *.

Szczególnie, jeśli nie zna się kontekstu ówczesnej sytuacji. Tego ilu żydów w Polsce było, czym się zajmowali, jaki mieli potencjał, w odniesieniu do tego samego po stronie polskiej. Uważam, ze żydów (oczywiście nie wliczam doń spolonizowanych Żydów) w II RP było obiektywnie rzecz biorąc zbyt dużo, mieli zbyt duży udział w wolnych zawodach, posiadaniu kapitału, wśród studentów itd. Problemem była ich identyfikacja kulturowa. To była kolosalna mniejszość izolująca się od reszty społeczeństwa, w której zachodziły zbyt wolne procesy asymilacji bądź nie było ich w ogóle (należy też rozróżnić elity żydowskie od żydowskiej "gołoty" a także spolonizowanych elit Żydowskich- mających wszakże świadomość swojej odrębnej przeszłości). Takich żydów było po prostu zbyt dużo dla zdrowego rozwoju państwa. Stąd między innymi brało się duże poparcie dla antyżydowskiej endecji. Asymilacja elit Żydowskich również nie rozwiązywała problemów związanych stricte z tymi elitami (trudność w awansie społecznym na wielu płaszczyznach-np. wśród wolnych zawodów- etnicznych Polaków).

Oczywiście, że nie był co zostało już uargumentowane (rodzisz we mnie wątpliwość czy się z tym zapoznałeś). No dobrze, a więc kto by się zbuntował? Czy poszliby za buntownikami żołnierze i oficerowie, a także społeczeństwo? Kto miałby autorytet wystarczający do przeprowadzenia zamachu stanu? Ja uważam, że nikt. Byłyby protesty, demonstracyjne okazywanie sprzeciwu, może próba zamachu na życie członków władz ale nie w skali, która mogłaby doprowadzić do zmiany władz (Polska to nie była Jugosławia). My swój zamach stanu już mieliśmy. Być może (powiedz proszę w czym się specjalizujesz) wiesz, że tzw. korytarz to był pomysł polskiej dyplomacji z lat 20tych. Późniejsza propaganda, ze nie oddamy ani guzika to była tylko propaganda- nie myl sytuacji sprzed rozbioru Czechosłowacji z tą po. Gdyby zawczasu zdecydowano się na sojusz z rzeszą to propaganda byłaby zgoła odmienna.

Rozważyliśmy i sądzę, ze zgadzamy się, że opcja sowiecka była niemożliwa.

Skoro nie zrobił tego w realu to dlaczego miałby to zrobić w sytuacji jaką opisujesz?

Zaolzie rekompensatą za Kresy, raczysz żartować
Co do klina to byłoby bardzo rozsądne z jego strony.

Nie sądzę, wystarczy spojrzeć na atmosferę tamtych lat aby zobaczyć, że świadoma ludność II RP nie miała się za gorszych niż niemcy. Z perspektywy zaborów to też bym polemizował. Mimo wszystko w II Rzeszy Polacy mieli lepsze na wielu płaszczyznach możliwości rozwoju niż w zaborze rosyjskim.

Wiadomo dlaczego mieli lepszy wizerunek. Jakiej unii? Bo chyba nie myślisz poważnie o federacji Polski i CHS. Dobra prasa jest miłym akcentem, ale nic by nam nie pomogła. Czy dobra prasa zatrzymałaby hiltera, wprowadziła Francję, WB i USA do wojny, doprowadziła do skierowania w nasza stronę strumienia broni i materiałów wojennych jak i inwestycji (no, to już bardziej)? Przeceniasz rolę ówczesnych mediów (być może z powodu ich współczesnej siły- która jednak także jest przesadzona).

Na jak długo odstraszylibyśmy pana z wąsikiem? Rok czy więcej i dlaczego? Czy hitler widząc, że gospodarka rozbuchana zbrojenia dotarła do kresu tak potulnie oddałby władzę i woja by nie wybuchła?

Nam łatwo mówić, ale wczuj się w naszych rodaków w owym czasie. Gdy my ginęliśmy ratując świat zachodni przed komunistyczną zarazą (tak, specjalnie epatuję takimi określeniami) oni wbili na nóż w plecy. Już wcześniej zresztą blokowali dostawy dla naszej armii. Były to oczywiście działania samobójcze gdyż sami byli kolejni na liście (no może Niemcy jeszcze przed nimi). Ty walczysz z pożarem domu a twój sąsiad okrada Ci garaż po uprzednim przecięciu węża z wodą. Na szczęście zdołałeś dom uratować, ale nie masz możliwości dojścia swoich uprawnionych roszczeń wobec wszetecznego sąsiada gdyż żyjesz w przestrzeni bezprawia. Czas mija, wymyślono nowe samoloty, narkotyki, świat poszedł do przodu i jemu zaczyna się dach palić a ty zauważasz na jego oknie twój skradziony zegarek po dziadku. Straż pożarna odmawia przyjazdu bo mogłaby się oparzyć (vide Francja). Co zrobisz w świecie gdzie prawem jest siła a słabości nie jest tolerowana?
To był szantaż. Którego powody były dziełem samych poszkodowanych. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. Oczywiście uważam, że należało odpuścić Zaolzie na zasadzie o której mówiłem w kontekście umowy między rządami na wychodźstwie. Jednakże Czesi nie wykazali ani kszty dobrej woli i nie byli gotowi na pomoc gorzką, ale taką, która mimo wszystko mogła ich uratować. Chcieli brać, ale nie byli gotowi dać nic w zamian. Moim zdaniem sami sobie zgotowali ten los (co oczywiście nie przeszkadza im stawiać się w roli wiecznie poszkodowanych).

Żadna to dla mnie pociecha. Polityki nie uprawia się na zasadzie mogło być gorzej. Czyżbyś usprawiedliwiał i wybielał mocarstwa zachodnie?

Niemcy nieomal wygrali bitwę o Anglię mój drogi. Popełnili błędy w jej czasie, które spowodowały ich klęskę (co jednak nie wykluczało ich zwycięstwa gdyby ich nie popełnili- a było to jak najbardziej w ich zasięgu). Ad USA to zdajesz się nie zważać na jakość sprzętu, doktryny, doświadczenia wojennego, wyszkolenia i ostatecznie politycznej woli rozbudowy armii. Sądzę jednak, że zwycięski obóz osi nie rzuciłby rękawicy USA przez co najmniej kilkanaście lat wykorzystywanych na zagospodarowanie opanowanego terytorium. A później to już wchodzi kwestia broni jądrowej i inne takie tam.

A propos broni jądrowej to kto wie czy to nie diaboliczni (serio) naziści pierwsi by ją opanowali. To by było dopiero ciekawe widowisko takie V2/3 wyposażone w głowicę atomową wystrzelone na Londyn w przededniu inwazji.

Ale na tej zasadzie to w ogóle nie można dyskutować, gdyż szanse nigdy nie są równe.

Dobrze, że dodałeś rezerw gdyż sądziłem początkowo, że z wyszkolenie w ogóle. To interesujące w kontekście lansowanej przez Ciebie tezy, że USA walczyłyby z Niemcami nawet po klęsce WB i ZSRR. Nawiązując do Polski - w takim wypadku bylibyśmy im jeszcze bardziej potrzebni. A po wojnie czy to zakończonej sukcesem czy nierozstrzygniętej demograficznie Niemcy byliby jeszcze słabsi a co za tym idzie znowu by nas potrzebowali (tylko proszę nie mów, że wykorzystywaliby nas jako mięso armatnie bo to jak już mówiłem zależało od naszej postawy).

 

A mogliby... Tyle, że na bank nie spadłaby na Londyn (wielka wrzawa na całym świecie gwarantowana), Amerykanie nie zrzucili bomby na Tokio, Niemcy nie zrzuciliby atomówki na Londyn, bo:
-Nie mogliby tam dojść (promieniowanie)
-Stolica WB straciłaby znaczenie strategiczne (propagandowe też pewnie by osłabło).
Jak coś to bomba jądrowa poleciałaby gdzieś do Szkocji, by wywołać znaczne szkody, wywołać panikę na Wyspach i nie naruszyć cennych terenów WB.

A co do de Mont Salvy'iego i jego fobii na punkcie zdrady Hitlera: Kto utworzył DAK by pomóc Włochom? Czemu Chorwaci i Słowacy, jako Słowianie, nie poszli do gazu tylko na front wschodni? Kto ratował Benito po lądowaniu aliantów na Sycylii? Odpowiedz na te pytania i zastanów się nad tym:

 

Dużo przesady w tych słowach. Anglia i Francja nie miały monopolu na składanie bałamutnych obietnic. A czy zachowanie Polski wobec Ukraińców Petlury to nie zdrada, oszustwo, kłamstwo, wykorzystanie etc??? Zawsze i wszędzie silniejsi wykorzystywali słabszych, już Machiavelli pisał (a pewnie i nie on jeden) że sojusz małego państwa z dużym prawie zawsze kończy się klęską mniejszego partnera.

Tak samo nie mogę się zgodzić ze słowami że Zachód walczył zawsze "rękoma innych". Jest to zarzut niepoważny - wystarczy cofnąć się chociażby do I Wojny Światowej i widzimy kto ginął w okopach nad Marną czy Sommą (i na czym my też skorzystaliśmy).

Oczywiście państwa zachodnie w różnych momentach historii chciały zmniejszyć swoje straty i korzystały z pomocy różnych sojuszników ale to żaden zachodni wynalazek, każdy kraj gdy ma taką możliwość to z niej korzysta.

Co do przekazania nam Ziem Zachodnich przez Stalina:

Moją wypowiedź należy widzieć w kontekście scenariuszy które nakreśliłem. W przypadku gdyby Polska wraz z Niemcami najechała ZSRR a Sowieci by zwyciężyli to czy oddali by nam ziemie niemieckie ot tak? Wbijać klin można różnie: np. wzmacniając NRD "korytarzem". Takie "pruskie" NRD w pełni kontrolowane przez ZSRR równie dobrze mogło pełnić rolę bata na Lachów. Skonfliktowane ze sobą PRL i NRD musiałyby liczyć na arbitraż Wielkiego Brata. Komunistyczne Niemcy Wschodnie (w rozumieniu historycznego NRD + Pomorze, Śląsk i Prusy) nie stanowiłoby zagrożenia dla ZSRR. Co więcej mogło nastawić bardziej przychylnie część Niemców i urealnić wariant finlandyzacji.

Co do historii: owszem Stalin chciał poprzez Ziemie Odzyskane tym mocniej nas uzależnić od siebie ale w propagandzie i na użytek państw zachodnich traktowano to jako ekwiwalent za Kresy. Gdybyśmy nie należeli do aliantów Stalin wziąłby co by chciał a klina i tak mógł wbić w sposób opisany wyżej.

Te zarzuty powinieneś kierować pod adresem Darettiego który moje pomysły wysyłał do działu S-F. :> A tak na poważnie oczywiście, że mamy do czynienia z political fiction, rodzajem fantazji bo przecież nie z tym co faktycznie nastąpiło. Każda dobra fantazja w jakiś sposób operuje faktami, zasadami obowiązującymi w realnym świecie - tym się różni od fantasy w której pełno magii, orków, trolli itp.

Ogólnie uważam, że historia jest jedna i pojęcie "historia alternatywna" jest dość niefortunne ale aby dokonać interpretacji faktów konieczne jest wyobrażenie sobie wszystkich możliwych wariantów - tylko w ten sposób można ocenić wagę wydarzenia. W innym wypadku skazani bylibyśmy na wiarę w autorytety, które na podstawie sobie wiadomych reguł wyznaczałyby co jest ważne a co nie (na zasadzie "Słowacki wielkim poetą był!" ).

Co do porozumienia ZSRR - III Rzesza.

Nie była to wcale sprawa taka oczywista. Dziwi mnie to pomniejszanie roli czynnika ideologicznego. Republika Weimarska współpracowała z ZSRR od czasów Rapallo (1922 r.). Kwitła wymiana handlowa, naukowa i wojskowa. Kto przeciął ten obustronnie korzystny układ? - Adolf Hitler po dojściu do władzy (1933 r.). Nie chodziło tu o taktykę tylko właśnie o ideologię.

Co do czechosłowackiego ciosu w plecy:

To chyba jednak gruba przesada. Jak można porównywać niechęć do Czechosłowacji spowodowaną zajęciem Zaolzia w 1920 r. do wrogości wobec byłych zaborców? Łatwiej by było dogadać się z Niemcami oddając im strategiczny Gdańsk, "korytarz", może część Wielkopolski i Śląska, spadając przy tym do roli satelity Berlina? I to po 123 latach zaborów, kulturkampfie, hakacie, Wrześni, powstaniach wielkopolskim i śląskich, wojną celną, propagandzie "państwa sezonowego" itd, itp.?? To prawda, że mieliśmy napięte stosunki z Pragą a elity i społeczeństwo nie darzyły miłością Czechów ale tej niechęci nie da się sensownie porównać do resentymentu wobec Rzeszy.

No niestety nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem. Cała sprawa Zaolzia zaszkodziła tylko Polsce. Wyszliśmy na pomagierów Niemców (i nie jest tu istotne że to Anglia i Francja oddały Sudety Hitlerowi). Propagandowo straciliśmy na tej operacji. Poza tym Polska nie mając dość sił własnych na obronę swojej niepodległości musiała liczyć na porządek prawnomiędzynarodowy ustalony w Wersalu. Bo tylko jego utrzymanie zapewniało RP suwerenność. A co tymczasem genialny Beck robi? Własną ręką przyczynia się do niszczenia porządku ustalonego po I Wojnie Światowej. Ten człowiek najwyraźniej wierzył, że Polska to mocarstwo i może stać poza prawem. W istocie żałosne...

Żeby jeszcze Zaolzie w jakiś istotny sposób podwyższało naszą zdolność obronną. Ale tak nie było. W żaden sposób panowanie nad całym Cieszynem nie zmieniło naszej sytuacji. Negocjując z Czechami trzeba było po prostu pominąć milczeniem kwestie Cieszyna. Jak można było uzależniać losy dwóch krajów od skrawka terytorium? Gdyby polscy politycy z XIV-XV w. mieli uzależniać unię z Litwą od cesji spornego Wołynia i Podola do związku obu państw nigdy by nie doszło.

O rzekomym odrzuceniu pomocnej dłoni Polski przez Czechosłowację jeszcze wspomnę niżej.

Trzeba czytać to co pisałem wcześniej a dopiero potem komentować. Otóż uznałem przebieg historii taka jaką ona była za korzystniejszą od totalnej eksterminacji jaka mogła nam grozić w przypadku realizacji nakreślonego przeze mnie wariantu 1a (niemiecki sukces i fizyczna likwidacja niepotrzebnego sojusznika - Polski). Co by nie powiedzieć Polska dzisiaj jest o niebo bezpieczniejsza niż przed wojną, jednorodna etnicznie, bez mniejszości dążących do secesji. Fakt, że osiągnięto ten stan w sposób zbrodniczy, za cenę ogromnych strat.

Trudno powiedzieć czy w sojuszu z Berlinem uniknęlibyśmy działań wojennych na polskim terytorium. Szczerze w to wątpię. Bardzo możliwe że walki by miały jeszcze bardziej zażarty charakter a Rosjanie zrobiliby nam drugą rzeź Pragi tylko stokroć gorszą. Wspominałem tu już o polskim Nemmersdorfie. Oczywiście nigdy się nie dowiemy co by było gdyby...

Co do niepogodzenia się państw anglosaskich z niemieckimi porządkami w Europie i sprzeciwu wobec zawarcia pokoju:

Jak pokazała operacja Seelöwe Rzesza nie była w stanie dokonać inwazji na Wyspy Brytyjskie. Niemcom nie udało się przebić na Bliski Wschód i odciąć Anglii dostęp do ropy naftowej. A przecież Berlin miał swobodę ruchu - nie walczył jeszcze z ZSRR. Tym samym nie udało się rzucić imperium na kolana a sam Hitler zatroszczył się o poszerzenie grona śmiertelnych wrogów (ZSRR, USA). W tym kontekście nie widzę przesłanek zmuszających Wielką Brytanię do pokoju.

Poza tym nawet jeśli jakimś cudem doszłoby do pokoju z Rzeszą byłby on efemeryczny tak jak traktaty pokojowe rewolucyjnej i napoleońskiej Francji. Rzesza była tworem wysoce zmilitaryzowanym i prędzej czy później ambicje jej przywódców sięgnęłyby reszty świata.

Co do Stalina i przygotowania ZSRR do wojny:

Wykazano że Stalin został uprzedzony o Barbarossie ale najwidoczniej nie uwierzył w te informacje. Najprawdopodobniej był bardziej logiczny od Hitlera i uważał, że absurdem byłoby zerwać tak korzystny dla Niemiec pakt. W przypadku dołączenia Polski do Osi niemożliwe byłoby zawarcie traktatu Ribbentrop-Mołotow a więc Stalin mógł być już pewny że Niemcy na niego uderzą. Stąd Armia Czerwona walczyłaby w sposób odmienny od historycznego. Innym skutkiem braku porozumienia radziecko-niemieckiego byłoby zawiązanie sojuszu angielsko-francusko-radzieckiego już w 1939 r. albo w 1940 r.

Historycznie Stalin podobnież planował atak na Rzeszę ale liczył, że wojna Niemiec z aliantami będzie się przeciągała na podobieństwo I Wojny Światowej. Uderzenie nastąpiłoby po wykrwawieniu się i Niemców i aliantów. Nieoczekiwanie Francja padła błyskawicznie i plany Stalina spełzły na niczym. Musiał się trzymać sojuszu z nazistami do czasu zmiany okoliczności. Czyż nie trzyma się to kupy?

Piszesz, że wojska polskie potrzebne były Rzeszy do utrzymania zdobytych terytoriów. I znów kłania się czytanie ze zrozumieniem tego co napisałem. Przed kim mielibyśmy bronić tych ziem skoro panowałby pokój a Rosjan, Ukraińców, Białorusinów eksterminowano? Armia polska w tym momencie nie jest już do niczego potrzebna - nawet do pilnowania krematoriów. Tym samym Polska nie ma już znaczenia jako sojusznik a Polaków można wymordować.

Pytasz dlaczego linia San-Wieprz-Bug nie stała się granicą PRL. Odpowiedź brzmi: nie wiem. Być może dlatego że była zbieżna z linią pierwotnego traktatu Ribbentrop-Mołotow i chciano uniknąć skojarzeń?

Co do żądań niemieckich i ich eskalacji:

Tylko na początku moglibyśmy stawiać warunki a po wojnie jak już wspomniałem nie mielibyśmy żadnej karty przetargowej. I co wtedy? Śmigły żaliłby się w USA że go wykorzystano? Kto by nam wtedy pomógł? Nikt. Podobnie jeśli chodzi o los Żydów - po wojnie nijak nie moglibyśmy ich bronić.

Co do Żydów w II RP:

Problem oczywiście był ale nie dotyczył tylko Żydów. W zasadzie żadna mniejszość narodowa nie identyfikowała się z Polską. I nic w tym dziwnego. Od pokoleń Żydzi, Niemcy, Ukraińcy, Białorusini żyli na tym obszarze i dla nich państwo polskie było czymś nowym i obcym – nie żył już nikt kto pamiętał Polskę przedrozbiorową, która ideałem też z resztą nie była. Jak od nich wymagać lojalności skoro sama II RP traktowała ich jak obywateli drugiej kategorii? I żadna emigracja nic by tu nie pomogła, bo i gdzie byś wysiedlił miliony ludzi dla których Polska była czymś nowym i często wrogim? Asymilacja takiej liczby ludzi to zadanie na wieki a nie na 20 lat tępej polityki numerus clausus i burzenia cerkwi. Nikt nie bronił Polakom zdawania na uniwersytety czy do akademii medycznych, jeśli się nie dostawali to najwyraźniej byli słabsi od swych żydowskich rówieśników. Jeśli kryterium qasirasowe ma być warunkiem praktykowania jako lekarz czy prawnik to jest to czysty rasizm. Poza tym warto zwrócić uwagę na fakt, że Żydzi musieli skupić się na handlu i wolnych zawodach ze względu na ich niekonkurencyjność na „normalnym” rynku pracy. Wynikało to stąd, że soboty świętowali (szabas) a w niedziele był ustawowy dzień wolny od pracy zatem aktywni zawodowo mogli być tylko przez 5 dni w tygodniu. Jaki pracodawca chciałby mieć takiego pracownika? Poza tym burżuazja żydowska w stosunku do reszty populacji tej mniejszości stanowiła nikłą część. Przygniatająca większość Żydów żyła w nędzy - i to oni mieli problemy z „awansem społecznym”.

Prostej recepty na zapewnienie sobie lojalności mniejszości nie było. Zauważmy, że Czechosłowacja mimo prowadzenia najbardziej liberalnej w naszej części Europy polityki narodowościowej upadła - między innymi ze względu na separatyzm słowacki. Wydaje się jednak, że w naszej sytuacji korzystniejsze byłoby popieranie samorządów ukraińskich czy białoruskich (już choćby z uwagi na konkurencję propagandową z ZSRR).

Co do fikcyjności związku z Niemcami:

Już przytoczyłem przy okazji Czechosłowacji argumenty za siłą resentymentów antyniemieckich. Niechęć Polaków do Niemców nie wynikała z nachalnej propagandy (wspomniane przez Ciebie „Ani guzika…”) a z doświadczeń historycznych. I nie chodziło tu już o Grunwald czy rozbiory ale świeże wspomnienia o powstaniach antyniemieckich, postawę Republiki Weimarskiej wobec wojny polsko-bolszewickiej, wojnę celną, Locarno i w ogólności o antypolską politykę Gustawa Stressemana (min. spr. zagr. i kanclerza Niemiec). Jak przejść do porządku dziennego nad tym wszystkim?

Czytałem argumenty zwolenników sojuszu z Niemcami i nie są one przekonujące. Piszesz o tym, że do wojny domowej by nie doszło, że nie byłoby przeciwnych sojuszowi z Niemcami autorytetów, że wojsko pozbawione dowódców zachowałoby jedność, że skończyłoby się góra na zamieszkach. Na podstawie czego tak twierdzisz? Wymień mi nazwisko choć jednego liczącego się polityka polskiego, który był za sojuszem z Niemcami, podaj nazwę choć jednego poważnego ugrupowania, które domagało się zbliżenia z Rzeszą. Gwarantuję Ci, że nie znajdziesz nikogo takiego. Beck i Piłsudski mogli flirtować z kolejnymi przywódcami niemieckimi, mogli przeklinać Francuzów ale nigdy nie myśleli o zerwaniu z Paryżem. Dlaczego? Bo byli ślepi? No raczej nie: zdawali sobie sprawę, że sojusz z Niemcami to na dzień dobry utrata Gdańska (a być może i reszty ziem zaboru pruskiego) oraz nieprzewidywalna wojna z ZSRR. Poza ofiarami i stratami materialnymi (Polska była krajem frontowym) Niemcy mogli zaoferować co najwyżej Ukrainę, którą dopiero trzeba by było zdobyć. Na co ona nam była potrzebna skoro nie mieszkali tam Polacy a o wiele mniejszego Wołynia z Galicją nie byliśmy w stanie spolonizować? Polska spokojnie może się obejść bez dostępu do Morza Czarnego bo jej żywotne interesy leżą nad Bałtykiem (tak było i wówczas).

Rydz-Śmigły nie mógł sobie pozwolić na taką rewolucję w polityce zagranicznej i de facto rezygnację z niepodległości bo nikt by go nie poparł. Z resztą obóz sanacyjny był głęboko podzielony. Kwestia sojuszu z Niemcami łatwo mogła zostać wykorzystana w walce o władzę. Pomijam już fakt, że Polska to nie ZSRR czy III Rzesza w których można było dokonywać zmian aliansów o 180 stopni. Nie byliśmy krajem totalitarnym, nie mieliśmy nawet jednego ośrodka rządzącego: lewica sanacyjna, grupa zamkowa, OZN – funkcjonował nadal Sejm i opozycja. W takiej sytuacji hasło ustępstw wobec Niemiec łatwo mogło zostać uznane za zdradę interesów narodowych Polski (i nią było w rzeczywistości). Nikt wtedy nie mógł się spodziewać barbarzyństwa niemieckiej okupacji – zarzucanie przedwojennym politykom, że nie uchronili nas od nazistowskiego ludobójstwa to czysty prezentyzm.

Co do mojej specjalizacji to zajmuję się Polską XVIII w. Czy wyklucza mnie to z dyskusji? ;>

Co do opcji sowieckiej:

To prawda, że była iluzoryczna. Do doświadczeń historycznych dochodziły przeszkody ideologiczne. Ale na plus tej opcji trzeba dodać, że istniały siły społeczne które mogłyby ją poprzeć: Komunistyczna Partia Polski i endecja (Dmowski był przecież orędownikiem sojuszu z Rosją przeciw Niemcom przed 1914 r.). To prawda, że Narodowa Demokracja była ugrupowaniem konserwatywnym, katolickim i niechętnym komunizmowi ale sieroty po niej wpasowały się dość dobrze w PRL (np. PAX Piaseckiego). Na swój sposób i dzisiejszy ruch narodowy jest bardziej antyniemiecki niż antyrosyjski. Tak więc mamy jakąś bazę społeczną w oparciu o którą możemy konstruować scenariusz prosowiecki. W opcji proniemieckiej nawet tego nie mamy…

Dlaczego Stalin nie dał nam Lwowa i Grodna? Oto trzeba jego zapytać. Zaznaczyłem że wszystko zależało od jego łaski. Obecna granica została wyznaczona w sposób arbitralny więc i jej korekty następowałyby tak samo.

Oczywiście że nie rekompensatą pełną ale nie zaprzeczysz że mógł to zrobić. Z resztą porównywanie Lwowa, Wilna do Wrocławia czy Szczecina też jest pewną ekwilibrystyką. W 1944 r. to były miasta obce, nijak nie związane uczuciowo i kulturalnie z polskością. Emocjonalnie nic nam nie mogło zastąpić Kresów. Gospodarczo może i wyszliśmy na zamianie lepiej ale za cenę traktowania ludzi jak bydło, które można przepędzić z jednego pastwiska na drugie.

Co do istnienia poczucia niższości Polaków wobec Niemców:

To prawda że Polacy byli dumni ze swojego państwa ale równocześnie trudno nie przyznać, że zasięg polskiego żywiołu w zaborze pruskim systematycznie się zmniejszał. Porównując mapy etniczne ze schyłku XVIII w. i początku XX w. widać wyraźnie cofanie się polskości na rzecz etnosu niemieckiego. Germanizacja była faktem i nie wynikała z obcej kolonizacji bo ta była neutralizowana zjawiskiem ostfluchtu. Siłą rzeczy część Polaków wybrała niemiecką tożsamość narodową. Dlaczego? Najwyraźniej była dla nich atrakcyjna cywilizacyjnie. Nie oszukujmy się kultura niemiecka była bogatsza od polskiej i mogła podbić serca niejednego.

Co do porównań, gdzie Polakom się żyło lżej, gdzie mogli się lepiej rozwijać kulturalnie to mimo wszystko zabór rosyjski był „lepszy”. Dlaczego? – bo przez długi czas mieliśmy autonomię, a akcja rusyfikacyjna prowadzona była chaotycznie i w końcu załamała się po rewolucji 1905 r. A i przemysłowo najwięcej rozwinęła się Kongresówka. Poznańskie natomiast uległo agraryzacji (choć przed rozbiorami to była chyba najlepiej rozwinięta pod względem wytwórczym dzielnica Polski). Inna sprawa że dzięki temu że Wielkopolska stała się zapleczem rolnym II Rzeszy uprawa zbóż i cukrownictwo stały tam na europejskim poziomie.

Co do postrzegania nas i Czechosłowacji za granicą:

Dlaczego? Możesz wyjaśnić?

A dlaczegóż by nie? Wariant o tyle możliwy, że w trakcie wojny rozpatrywany a prace nad federacją były już zaawansowane. Zadecydował sprzeciw ZSRR i strona czechosłowacka wycofała się z rozmów.

Oczywiście że dobra prasa to nie wszystko ale jest lepsza od złej prasy, którą mieliśmy wcześniej i która psy na nas wieszała za udział w rozbiorze Czechosłowacji. Pewnie że wiele tytułów zagranicznych uwypuklając nasze winy starało się pomniejszyć wiarołomstwo własnych krajów ale sami się podłożyliśmy. Media to nie wszystko i wyraźnie podkreśliłem to. Związek z Pragą to przede wszystkim pomoc dobrej armii i przemysłu zbrojeniowego w obliczu wspólnego wroga.

Co do siły odstraszania polsko-czechosłowackiej:

A któż to wie? Generalicja niemiecka obawiała się wojny na dwa fronty w 1938 r. Snuto z resztą plany przewrotu gdyby kwestia sudecka zagroziłaby wybuchem wojny. Nie da się ukryć że Hitler byłby w gorszym położeniu przed Monachium niż rok później. A gdyby unia powstała, nawet jeśli walczylibyśmy z Niemcami sami to jednak z większymi szansami na dotrwanie pomocy niż we wrześniu 1939 r.

Przesadą jest twierdzenie że Czesi wbili nam nóż w plecy w 1920 r. Zajęcie dwóch powiatów (i to bezkrwawe) nijak nie wpłynęło na przebieg wojny z bolszewikami. Oczywiście wykorzystali okazję i Rada Ambasadorów uznała ten fakt dokonany. To był błąd ówczesnych polityków czeskich, którego nie zamierzam usprawiedliwiać. Przypomnę tylko, że Polska również prowadziła identyczną politykę np. w stosunku do Litwy czy Ukrainy.

Co do rzekomej niegotowości czeskiej na ustępstwa wobec Polski to jest to nieprawda. Benesz w liście do prezydenta Mościckiego z 22 września 1938 r. zgodził się na rewizję granicy z nami a chciał w zamian jedynie życzliwej neutralności. Propozycję tę odrzucono – Beck wolał wystosować szumne ultimatum 12-godzinne żądające bezwarunkowego przekazania Zaolzia. Tym samym stracił możliwość zawiązania porozumienia.

Odnoszę wrażenie i nie jestem w tym odosobniony, że Beckowi (znanemu z resztą z niechęci do Czechów i Benesza osobiście) nie zależało jedynie na Zaolziu.
Jednym z jego motywów (i chyba głównym) było dążenie do rozbicia Czechosłowacji na neutralne Czechy oraz związaną z Polską lub Węgrami Słowację. Taka sytuacja rozbiłaby czeski system sojuszy (Mała Ententa z Rumunią i Jugosławią oraz alians z Francją i ZSRR) i umożliwiła realizację koncepcji "Międzymorza" - wertykalnego sojuszu krajów Europy Środkowej któremu Praga się sprzeciwiała. Niestety Beckowi zabrakło wyobraźni - przyczyniając się do rozbioru Czechosłowacji - wpuścił niechcący Niemców do Pragi i Bratysławy. Mówiąc wprost - przecenił siły polskie.

Co do rzekomego usprawiedliwiania zachodnich mocarstw:

Nie usprawiedliwiam Anglii i Francji. Twierdzę tylko że mogło być gorzej. I jak to już wyżej przedstawiłem te same metody stosowaliśmy i my. Poza tym nie sądzę by alianci celowo dążyli do zniszczenia Polski czy zyskania na czasie. Po kampanii 1940 r. widać było jak Paryż wykorzystał kilka miesięcy „oddechu”. To co się stało w 1939 r. składam na karb ignorancji rządzących mocarstwami zachodnimi. Zwłaszcza Francuzi wykazali się nieudolnością - i za nią zapłacili. Cynizm w polityce zagr. nie jest „zły” ale w tym wypadku mamy do czynienia z rodzajem debilizmu a nie wyrachowania.

Co do Bitwy o Anglię:

Wojnę wygrywa ten kto popełni mniej błędów. W tym wypadku Niemcy się nie wykazali i przegrali bitwę o Anglię. Zakładanie, że III Rzesza mogła uniknąć wszystkich błędów w toku wojny jest utopijne a coś za dużo tych „a gdyby” w waszym rozumowaniu. Nawet „historia alternatywna” musi uwzględniać ludzką niedoskonałość. Z pewnością Hitler wygrałby wojnę gdyby nie Dunkierka, Bitwa o Anglię, słabość Afrika Korps, błędy w kampanii rosyjskiej, wypowiedzenie wojny USA itd., itp. Ale chyba wówczas byłby geniuszem.

To Hitler zapewnił sobie wojnę z USA a nie odwrotnie. Wehrmacht też nie był formacją jakoś specjalnie starą. Niemcy odbudowali swoją armię praktycznie od zera. To samo zrobili Amerykanie. Tylko za nimi stał największy przemysł na świecie, ogromna baza surowcowa, bezpieczne szlaki zaopatrzeniowe no i sojusznicy anglosascy z siecią baz w każdym zakątku świata. USA nadrobiłyby zaległości z nawiązką. A braki w doświadczeniu i tak rekompensowała przewaga przemysłowa i demograficzna.

Feynman, Segrè, Rotblat, Ulam, Teller, Neumann, Oppenheimer – to naukowcy żydowskiego pochodzenia bez których USA nigdy w takim tempie nie mogłyby skonstruować broni jądrowej. Jak mogliby dokonać tego Niemcy, bez takich specjalistów? Niemiecki program atomowy był w powijakach. Naziści musieliby mieć całe lata na doścignięcie Amerykanów.

Co do powracającego motywu parametrów armat – to na wojnie nie jest to znowu aż tak istotne. Rzadko kiedy przewaga technologiczna jednej ze stron jest tego rodzaju że niweluje kwestie polityczne, strategiczne, ideologiczne, organizacyjne i wszystko inne. Stąd uważam, że dyskusje o wyższości jednego czołgu nad drugim są jałowe. Oczywiście fanów militariów może to fascynować ale w tym wypadku to czy Rosjanie mieli najlepszy czołg, czy też nie, jest kwestią wtórną dla losów II Wojny Światowej. Zadecydowała okoliczność kto może więcej tych czołgów wyprodukować, obsadzić, zatankować, zaopatrzyć i w końcu sensownie użyć.

Co do rezerw:

I znów to samo: potrzebowali by nas do końca wojny a potem już nie. Ile razy to powtarzać? Skoro zakładacie zwycięstwo Niemiec to po tym zwycięstwie armia polska nie ma racji bytu. Z resztą skąd pewność czy my nie bylibyśmy bardziej wycieńczeni od Niemców?

Co do moich (rzekomych) fobii na punkcie Hitlera:

Odpowiedź jest prosta: Hitler żadnej łaski nie robił ani Włochom ani Mussoliniemu. Co miał zrobić po lądowaniu na Sycylii i inwazji na Półwysep Apeniński? Wycofać się grzecznie i przeprosić? Niemcy nie utworzyły Włoskiej Republiki Socjalnej "by pomóc Włochom" tylko żeby opóźnić postępy aliantów. Było to państwo marionetkowe z Mussolinim dla stworzenia pozorów. Włochy już przegrały wojnę i chciały się z niej możliwie szybko wycofać. To leżało w ich żywotnym interesie - Hitler opóźniając pochód aliantów tylko niszczył Italię. Podobnie działania Rommla w Północnej Afryce miały wspomóc niedających sobie radę Włochów (tak jak wcześniej miało to miejsce w Grecji) i co ważniejsze przecięcie brytyjskich szlaków morskich (Suez) oraz zajęcie pól roponośnych na Bliskim Wschodzie. Berlin nie działał tu w sposób altruistyczny.

Co do Chorwatów i Słowaków odpowiedź też jest prosta i tkwi w Mein Kampf: Hitler rezygnował z ekspansji na zachód i południe (czyli na Bałkany), interesował go tylko wschód a na wschodzie byliśmy my a nie Chorwaci czy Słowacy. Wszystko to co było za łukiem Karpat nie miało wchodzić w skład wymarzonej Germanii. Rozumiem że ciężko obecnie o tekst Mein Kampf ze względu na działania rządu bawarskiego ale przecież historycy cytują wypociny Hitlera, można się przecież z tym zapoznać.

Poza tym po raz kolejny przypomnę: eksterminacja w moim scenariuszu nastąpiłaby po wojnie a nie w jej trakcie. Po wyrżnięciu Słowian wschodnich Polacy nie byliby do niczego potrzebni.

Cytowanie Darettiego o tym że Hitler nigdy nie oszukał czy nie zdradził swojego sojusznika w sytuacji gdy tak się stało w przypadku Stalina i ZSRR zakrawa już na śmieszność. Mam wrażenie że macie tendencje do selektywnego wyboru faktów: to co wam pasuje przyjmujecie, resztę odrzucacie lub zastępujecie eufemizmami w stylu "sojuszu taktycznego" Darettiego. Nie wiem co takie mieszanie pojęć ma na celu? Wybielanie Hitlera? Po co? Włoscy mafiosi też uważają, że są "honorowi", "lojalni", że najważniejsza jest "rodzina" ale wartości te mają nieco inny sens w uczciwym życiu. Poza tym "honorowi" gangsterzy też łamią swoje przyrzeczenia - tłumaczenie ich tak jak i tłumaczenie Hitlera na prawdę nie ma większego sensu.

Oczywiście zaraz odezwą się głosy, że Churchill czy Chamberlain (ten obrzydły Zachód) też łamali przyrzeczenia a więc byli niehonorowi. Argument ten przypomina klasyczne "a u was biją murzynów!". Nie zamierzam bronić ani Anglii ani Francji czy USA. Nigdy nie nazwę polityki appeasementu "honorową" co najwyżej naiwną, głupią. Twierdzenie, że Hitler przewyższał moralnie Zachód jest po prostu niepoważne.